Перейти к содержимому


Фотография

Отношения Учитель -Ученик


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 4

#1 shock

shock

    Инструктор

  • Администрация
  • 2 927 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 27 Ноябрь 2011 - 15:29

Еще одна тема беспардонно содранная мною из Будо форумов в связи с важностью понимания данных отношений особенно для тех кто является учениками

Отношения мастер-ученик в ТКБИ

Отношения «мастер-ученик» (далее ОМУ) в ТКБИ это один и главных пунктов, относящихся к практике и передаче в ТКБИ. Но что это? Как они влияют на обучение? Встречаются ли они еще в современном обществе? В этой статье я попытаюсь ответить на этот и на другие вопросы. Я считаю, что важно писать об этом, т.к. даже хотя такие отношения влияют на передачу ТКБИ, как иностранцы так и сами китайцы все еще неверно их понимают. Иностранцы склонны воспринимать их как романтические и нереальные, в то время как китайцы, зная об их существовании, необязательно понимают их особенности.
Как и многие другие аспекты кит. культуры, на ОМУ сильно влияет конфуцианское мышление. Во времена Конфуция, Китай находился в постоянном хаосе, раздираемый на государства, которые часто воевали друг с другом. Общество было совсем не такое стабильное, как сейчас и жизнь была неопределенностью. И посреди всего этого, Конфуций решил, что единственный путь к стабильному обществу – это четкое распределение в нем ролей. Для него, люди должны были понять свою роль в обществе и действовать соответственно. Как только народ (и его лидеры) это осознают, все что им придется делать, это просто следовать своей роли, и тогда, прямым результатом будет общественный порядок. Для Конфуция этого было достаточно. Он понимал, что большее, т.е. утопич. общество, было бы недостижимо. И потому он притормозил на самой основной идее, что целью любого общества должен стать «общественный порядок». Следуя этой мысли, нам становится понятно то основное разделение, существующее в ролях «учитель» - «ученик» в китайской культуре. Ибо это две независимые (и все же взаимозависимые) роли, и исполняющие их должны вести себя соответственно.


Более того, Конфуций кроме важности ролей, подчеркивал то, что люди на ведущих ролях должны вести, а на ведомых – следовать. Однако же лидеру нужно вести других, заботясь о их благе, чтобы исполнять роль не для себя, а для других. Мы , следовательно, можем заключить, что учитель учит для пользы ученика, а не (только) для собственной пользы. И поэтому, когда мы анализируем теорию Конфуция, получается, что если каждый будет следовать своей роли, выиграют от этого все и , так же, когда ты приносишь пользу другим, ты приносишь пользу себе. То же самое относится к ОМУ.
Традиционно, ТКБИ делятся не только на боевые искусства (?), но и на стили, семьи и кланы. Вот например СИЦ. Если сравнивать с Юнчуньцюань, то мы увидим, что СИЦ это самостоятельное боевое искусство, и тут у нас идет первое разделение. В СИЦ самые боьшие ветви – это Шаньсийская и Хэбэйская, и это второе разделение. Шаньсийская также делится на семьи, например, Сун и Чэ, и в каждой есть свои независимые кланы. В традиционном окружении, какое мы имеем здесь в Шаньси, если человек хочет изучать искусство, он может сделать это двумя разными способами – как студент и как ученик. Я не буду вдаваться в подробности, но речь идет о том, что ты учишь и как ты это учишь. С точки зрения учителя, разница в том, чему и как он обучает, т.к. для обычных студентов он скорее всего не будет давать базовую теорию и возможно ему будет наплевать на жизнь студента за пределами класса. Для ученика же есть шанс, что мастер будет глубже рассматривать все аспекты искусства, и будет ощущать интерес к жизни ученика, образуя с ним значимую связь. C точки зрения ученика, все будет примерно так же, и он сможет выучить гораздо больше, неся при этом глубокую ответственность по отношению к мастеру.
Решив посвятить себя БИ или учителю, человек обычно начинает как обычный студент, и это длится от нескольких месяцев до нескольких лет. Через некоторое время его могут пригласить вступить в клан, что обычно происходит, если чел решает поклониться учителю как своему мастеру. Если у того нет возражений, тогда последует церемония принятия в ученики. Во время церемонии студента принимают в клан-семью и устанавливается ОУМ а также братские отношения с другими учениками мастера.
Теперь давайте вернемся к Конфуцию. Как мы уже сказали, учитель учит для пользы ученика, а не (только) для собственной пользы. Но нельзя забывать, что учителю приходится думать и своей выгоде – у него есть семья и как и ученику ему надо платить за жилье, покупать еду и т.д. но приняв ученика, мастер , согласно Кунцзы, также принимает ответственность по отношению к нему. Что это за ответственность? Ну может в каких-нибудь старых книгах и есть какие-то инструкции, но, насколько я знаю, нет четкого определения какой эта ответственность должна быть. Хотя мы можем проанализировать слово «мастер» и понять кое-что насчет его смысла. Мастер по-китайски – шифу. Слово «ши» в вэньяне значит или армия, войско или какой-то ранг в войске. Углубившись еще мы найдем значение «человек, который передает знание». Фу значит «кто-то более высокого ранга», «отец». Итак, мы прояснили слово «шифу» и теперь у него есть два четких значения, которые тем не менее, напрямую связаны – тот, кто передает знание, имея более высокий социальный статус» и «тот кто передает знание как отец обучает сына». С лингвистической точки зрения, оба определения дают нам начало для обсуждения ОМУ , но так как только второе значение обычно принимается как в Китае так и заграницей, поэтому его-то я и буду дальше использовать как основу ОМУ.
Как мы уже сказали, нет строгих рамок для поведения учителя и ученика, мастер должен заботиться о пользе ученика и наоборот. Таким образом, мастера у нас напрямую заинтересованы в успехах учеников, а те – в благополучии своих мастеров. Мастер следит, чтобы ученик получал наилучшие наставления, какие он может дать, он должен быть чувствителен к нуждам ученика, делать все возможное, чтобы убедиться, что ученик реально понимает все аспекты искусства, которые ему нужны, чтобы полностью проявить свои способности, ничего при этом не утаивая. С другой стороны ученик должен усердно работать чтобы прославить мастера и его семью, следовать наставлениям до последней буковки и чувствовать нужды мастера, чтобы быть всегда на месте если учителю нужно оказать помощь как в классе так и в жизни. Ясно, что такие отношения очень близки к отношениям отец-сын. В этом смысле в ОУМ можно много чего улучшать. Ученик улучшает свои знания так как мастер думает о пользе для него и учит так как надо ничего не утаивая. С точки зрения самого искусства, это тоже хорошо так как мастер обучая соответствующе, гарантирует непрерывность своей линии. На самом деле он не только гарантирует передачу искусства но и то, что его ученики (следующее поколение) могут стать лучше чем он. Если мастер думает о пользе учеников и действительно обеспокоен тем чтобы знание содержащееся в искуссвте передалось будущим поколением, то тогда он гарантирует что у всех учеников будут одинаковые шансы учиться. А это значит что даже если не все ученики вложат в обучение необходимые силы, он может быть уверен, что у них будут одинаковые возможности учиться и прогрессировать на равных. Что за изумительная постановка вопроса. Жаль что она так не работает.
Как мы уже видели, в ОМУ как мастер так и ученик несут ответственность , но так же есть тот, кто ведет и тот кто следует. Мастер, как получатель знания, находится в ведущей позиции. Это он решает чему когда и как учить. Ученик же находится в позиции следования, потому что одной из главных его обязанностей является следование наставлениям учителя. Один ведет, другой следует, один с абсолютной властью, у другого её совсем нет. Вообще-то это довольно таки опасный тип отношений. При условии что тот у кого абсолютная власть, обладает высокими моральными качествами и достаточно силен, чтобы оставаться на праведном пути, тогда такие отношения могут работать. По крайней мере они работали в сказках Ганса Христиана Андерсена, которые моя мама читала мне в детстве. К сожалению мы слышали и видели о таком раскладе много раз. Власть развращает, и только немногие в ведущей позиции не отклонялись от пути. По-моему результат этого проявляется в извращенной версии ОМУ – взаимовыгодных отношениях, основанных на уважении.
ОМУ сегодня не отражает тех ценностей о которых я говорил выше, по крайней мере хоть в каком-либо желательном виде. Конечно есть исключения, но вообще-то эта утопичесая романтическая идея ОМУ не существует. Моя точка зрения такова, что большую часть времени мастера будут думать о своей пользе и когда они её обеспечат, тогда они может быть подумают о пользе учеников. Я конечно понимаю, что мастерам надо есть и пить и платить по счетам как и всем остальным, но все равно должно быть равновесие между тем , что ты получаешь и что даешь. И здесь не надо применять никакого классического древнего правила – это всего лишь старый добрый здравый смысл. Хотя если вы посмотрите в древнюю китайскую культуру, то вспомните «Чжун Юн Чжи Дао» или «Путь равновесия» (?).
Кажется, что современные китайцы принимают важность ОМУ как должное, как одну из тех вещей которые вы часто делаете но не знаете почему. Просто делаете да и все. Точно так же я вижу мастеров которые берут учеников не потому что они имеют какую-то особую потребность в передаче своего знания (и таким образом принося пользу отдельным личностям, обществу и себе) а просто потому что мастера должны набирать учеников. И наоборот я вижу студентов которые становятся учениками только потому что так полагается студентам. И поэтому я считаю, что и учителя и ученики должны перестать принимать ОМУ как должное и начать задумываться о результатах их действий. ОМУ это очень специфический вид отношений и мне очень грустно видеть, что от них осталась одна лишь тень того чем они должны быть. Сейчас мы видим мастеров утаивающих знания от студентов действительно желающих учиться. Я не о тех у кого есть изъян в характере а о хороших и усердных людях, которые делают все возможное чтобы прославить имя мастера. Я вижу мастеров, которые обращаются по-разному с китайцами и иностранцами, скрывая знания от учеников – иностранцев, которым дано право их изучать. Почему? Вообще-то прежде всего такое поведение отрицается тем кто так и поступает. Конечно никто не признает, что кит ученики изучают обычно гораздо больше чем ученики из-за бугра, но если припереть таких мастеров к теплой стенке, они попытаются оправдать такое поведение разными отговорками и скорее всего самой распространенной – о различии культур. Я уже рассматривал этот аргумент в моей прошлой статье. Обучение учеников-иностранцев в другой, менее эффективной манере это почти здравый смысл для многих в Китае. Я слышал очень неприятные комменты о том, как кит мастера должны учить иностранных учеников и общим мнением для многих является восприятие иностранцев не как людей подлинно заинтересованных и способных к обучению БИ, а как денежных мешков. Хотя если честно, не все так думают. Когда о таком способе обучения было рассказано моему мастеру, он немедленно отверг его. Но давайте не только об иностранцах.
Между самими китайцами теперешние ОМУ также извращены. Даже хотя, (мне жаль об этом говорить) китайские ученики получают от мастеров лучшие наставления, они все таки сталкиваются с проблемами. Я уверен многие мастера чувствуют что надо помогать своим ученикам, но есть и такие (и мы должны сказать о них), которые не думают о б учениках так как должны бы. Говоря о позициях мастеров и о понимании насчет приема учеников, можно разделить их на три группы.
1. те кто действительно понимают что такое прием учеников и поступают соответственно
2. те кто не понимает что это такое и делает это просто потому что «так делают все мастера»
3. тот кто может понимать или нет но берет учеников только из-за своей выгоды.
Мой опыт говорит что найти мастера первого типа гораздо труднее и это относится и к китайцам.
Другая трудность для учеников в том, что некоторые мастера хранят «лучшую часть» того, что они знают для своих детей, на тот случай если они захотят учиться. И этот аспект ОМУ беспокоит меня больше всего. Я понимаю что мастер имеет естественную предрасположенность учить своих детей, но хранить спец знания или технические аспекты искусства только для своих детей не очень то благородно. (по крайней мере для западной точки зрения). Проблема возникает потому что даже если ученик никогда не достигнет высоких уровней БИ ему хотя бы будет дан шанс. Иначе, у ученика автоматически отбирается возможность овладеть искусством во всей полноте.
Кроме поднятых вопросов в этой статье, есть еще много других которые я решил опустить. Тем не менее у читателя теперь будет более реалистичный взгляд на ОМУ, то, каким они должны быть и какими они являются. Люди с запада обычно романтизируют ОМУ как я описал в начале. Не так много иностранцев которые понимают кит культуру и это вносит свой вклад в распространение утопического взгляда на ОМУ. Это и все так называемые фильмы про кунгфу рисуют ОМУ как отношения отца с сыном а боевой клан как настоящую семью. Если честно, я не уверен что такой тип ОМУ когда то существовал, что не говорит о том, что кит мастера совсем уж не думают о свих учениках. И не это я пытаюсь донести, т.к. многие в самом деле беспокоятся за своих учеников, но надо понимать что то, чем вещи должны по идее быть и то, чем они являются в действительности – это две большие разницы и три-пять маленьких. Наверно, как Конфуцию , нам надо понять, что мы никогда не сможем сделать все так, как нам хочется и что нам надо остановиться на меньшем из зол. Точно так же понимание ОМУ по тому, какими они должны быть в противопоставлении тому какие они есть – это ошибка, и было бы нечестно ожидать от кит мастеров чтобы они поступали как в фильмах про кунгфу. Может лучше ограничиться тем что есть. Что бы это ни было.
Когда тьма сгущается вокруг, Свет скрывается в самых неожиданных вещах

#2 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 581 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 19 Июнь 2018 - 01:57

ОМУ сегодня не отражает тех ценностей о которых я говорил выше, по крайней мере хоть в каком-либо желательном виде. Конечно есть исключения, но вообще-то эта утопичесая романтическая идея ОМУ не существует. Моя точка зрения такова, что большую часть времени мастера будут думать о своей пользе и когда они её обеспечат, тогда они может быть подумают о пользе учеников. Я конечно понимаю, что мастерам надо есть и пить и платить по счетам как и всем остальным, но все равно должно быть равновесие между тем , что ты получаешь и что даешь. И здесь не надо применять никакого классического древнего правила – это всего лишь старый добрый здравый смысл. Хотя если вы посмотрите в древнюю китайскую культуру, то вспомните «Чжун Юн Чжи Дао» или «Путь равновесия» (?).
Кажется, что современные китайцы принимают важность ОМУ как должное, как одну из тех вещей которые вы часто делаете но не знаете почему. Просто делаете да и все. Точно так же я вижу мастеров которые берут учеников не потому что они имеют какую-то особую потребность в передаче своего знания (и таким образом принося пользу отдельным личностям, обществу и себе) а просто потому что мастера должны набирать учеников. И наоборот я вижу студентов которые становятся учениками только потому что так полагается студентам. И поэтому я считаю, что и учителя и ученики должны перестать принимать ОМУ как должное и начать задумываться о результатах их действий. ОМУ это очень специфический вид отношений и мне очень грустно видеть, что от них осталась одна лишь тень того чем они должны быть. Сейчас мы видим мастеров утаивающих знания от студентов действительно желающих учиться. Я не о тех у кого есть изъян в характере а о хороших и усердных людях, которые делают все возможное чтобы прославить имя мастера. Я вижу мастеров, которые обращаются по-разному с китайцами и иностранцами, скрывая знания от учеников – иностранцев, которым дано право их изучать. Почему? Вообще-то прежде всего такое поведение отрицается тем кто так и поступает. Конечно никто не признает, что кит ученики изучают обычно гораздо больше чем ученики из-за бугра, но если припереть таких мастеров к теплой стенке, они попытаются оправдать такое поведение разными отговорками и скорее всего самой распространенной – о различии культур. Я уже рассматривал этот аргумент в моей прошлой статье. Обучение учеников-иностранцев в другой, менее эффективной манере это почти здравый смысл для многих в Китае. Я слышал очень неприятные комменты о том, как кит мастера должны учить иностранных учеников и общим мнением для многих является восприятие иностранцев не как людей подлинно заинтересованных и способных к обучению БИ, а как денежных мешков. Хотя если честно, не все так думают. Когда о таком способе обучения было рассказано моему мастеру, он немедленно отверг его. Но давайте не только об иностранцах.
Между самими китайцами теперешние ОМУ также извращены. Даже хотя, (мне жаль об этом говорить) китайские ученики получают от мастеров лучшие наставления, они все таки сталкиваются с проблемами. Я уверен многие мастера чувствуют что надо помогать своим ученикам, но есть и такие (и мы должны сказать о них), которые не думают о б учениках так как должны бы. Говоря о позициях мастеров и о понимании насчет приема учеников, можно разделить их на три группы.
1. те кто действительно понимают что такое прием учеников и поступают соответственно
2. те кто не понимает что это такое и делает это просто потому что «так делают все мастера»
3. тот кто может понимать или нет но берет учеников только из-за своей выгоды.
Мой опыт говорит что найти мастера первого типа гораздо труднее и это относится и к китайцам.

 

Другая трудность для учеников в том, что некоторые мастера хранят «лучшую часть» того, что они знают для своих детей, на тот случай если они захотят учиться. И этот аспект ОМУ беспокоит меня больше всего. Я понимаю что мастер имеет естественную предрасположенность учить своих детей, но хранить спец знания или технические аспекты искусства только для своих детей не очень то благородно. (по крайней мере для западной точки зрения). 

 

Блин, у них же конфуцианская этика!

 

Китайцы создали два учения, совершенно не похожие на три, мной перечисленные. Китай в VIII и VII вв. до н. э. был расколот на большое количество государств. Нельзя сказать, на какое точно, потому что в каждом столетии и даже десятилетии будет свое деление. Они все время воевали, беспощадно уничтожали друг друга, стремясь овладеть землями и богатством соседей. Причем они стремились не покорить людей, нет, они убивали их и заселяли освобожденные земли своими потомками. Это безобразие продолжалось у них с VII по III в. до н.э., и даже слово было - "вырезать город", т.е. убить всех, включая детей, а потом своими детьми населить страну. Детей у китайцев женщины рожали ежегодно, и каждая женщина производила, следовательно, 15-20 детей, а в благодатном климате кормить их было чем. Болезней особых тоже не возникало, и интенсивное размножение невольно стимулировало и массовое уничтожение соседей.

Но жить в таком кошмаре было все-таки трудно, поэтому стали обсуждаться идеи выхода из такой постоянной тотальной братоубийственной войны. И в VII-VI вв. до н. э. появились два идеолога. Один из них - Кун-цзы, которого стали называть Конфуцзы (фу - это выражение уважения к нему) - Конфуций. Другой - его младший современник Лао-цзы, который был у князя библиотекарем, а потом ушел в пустыню.

Конфуций сказал, что кругом делается много безобразий. Но это потому, что люди необразованны, надо их обучать. Надо ввести просвещение, научить людей чувству долга, и тогда они будут вести себя прилично. Конфуций ввел три категории долга: высший долг - по отношению к родственникам; второй долг, ниже рангом - по отношению к общине; третий, еще ниже - по отношению к государству, т.е. интересы родственников надо ставить выше интересов и общины и государства.

Например, рассказывают, что какой-то старикан занялся кражей не то овец, не то ослов, а сын на него донес. Так Конфуций его за это осудил, он сказал: "Конечно, нехорошо, что старик крал у своих соседей, у своей общины, но сын должен был уговорить старика, чтобы тот вернул краденое и вообще перестал бы этим заниматься, но нельзя доносить на отца".

 

Одна надежда, что если у них возникло учение Мо Ди, то и люди с соответствующим мышлением встречаются.


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#3 nart

nart

    Архат

  • Пользователи
  • 2 136 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 19 Июнь 2018 - 22:45

:) 

Какой там Кун Жун-ни,... я вас умоляю.

За период с 1911 - по 1988 и далее,

как минимум два раза полностью "Предали анафеме", обхаяли-критиковали, разрушили,

и апосля по потребности снова водружали аки знамя "нацдостоинства".

Где тот Луньюй и где те современный хэбэй-шансийцы?

Понятия социального общения и ответственности складывались за последние 100 лет так же многогранно и много планово!

И в КНР и у нас и в Америка-Европа.

Поэтому, судить о отношениях в среде культур-мультур, угун-баньдюган, во все периоды следует именно конкретно: место, время, люди, ситуация.

Есть Идеологические идилии, книжной идеологии, и есть обычные бытовые Реалии.

Слова, слова, маски-маски, образы, и есть реалии жесткого быта.

И кого и как, прокинут или помогут, или душу согреют, - всегда по разному.

А по писанным бумагам, как по пратоколу.

Люди везде разные, и везде одни и теже.

Кун мол с ЛиЭром там нестыковался, а Мо Ди типа идеолого СЯ.

А ЧжуанЧжоу и Ле Цзы - шутники балогуры :) 



#4 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 581 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 16 Январь 2019 - 16:21

Просто чтобы было, показания свидетелей:

 

Я уже писал кому-то в комментариях на ФБ, что помимо старых китайских книг по мудрости (философии), военной стратегии, общим вопросам оздоровительных и боевых искусств я очень люблю читать и переводить для себя так называемые 拳谱 условно переведу как "кулачные инструкции" или "инструкции по технике стиля". 
拳谱 скорее всего есть у каждого стиля. Я лично видел и читал штук 20 таких "инструкций". Обычно, в них содержатся технические нюансы, как бы "секреты" определенного стиля. Думаю, такие "цеховые" инструкции существовали и передавались из поколения в поколение по всему миру мастерами разных ремесел и искусств. 
Понятно, что современному человеку далеко не все понятно в 拳谱. Как всегда, в таких случаях важно читать комментарии мастеров прошлого и настоящего. Таких мастеров сейчас осталось крайне мало, я за ними пристально слежу и стараюсь не пропускать важные комментарии. А на самом деле, я хочу "уловить" метод как написания этих "инструкций", так и их комментирования.

Выкладываю пару интересных фраз из старого документа стиля 戴氏心意六合拳 (Кулак сердца и мысли шести гармоний семьи Дай".

我以诚心求于人,而人未有不诚心教我者。

Я должен (только) искренне просить меня научить и тогда меня искренне научат.

Или

Я должен (только) искренне искать (должного человека) и тогда этот человек меня искренне научит.

苟能虚己求教,而人未有不实心教我者.

Если будешь скромно просить тебя обучить, то обязательно тебе искренне (по-настоящему) передадут (знания).

В первой фразе ключевое слово - искренность. Я тут подумал и мне кажется, что искренность, это когда ты ясно понимаешь свои самые глубокие мотивы относительно какой-либо деятельности. Быть искренним,наверное самое трудное для человека. Как правило, за каждым явным мотивом скрывается истинный, "скрытый мотив".

А по "скромности" помимо житейской полезности этого качества есть еще другое и раньше в Китае на него часто указывали. Эмоция "скромность" крайне благотворна для мозга (сознания) в плане научения и понимания новых/старых знаний.

Идрис Шах писал, что каждый найдет себе учителя соответствующего его степени искренности.

© Rustem Girfanov 

С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#5 nart

nart

    Архат

  • Пользователи
  • 2 136 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 18 Январь 2019 - 02:18

Бумага, это не Живое отношение между живых людей.

В бумаге отражены т.с. следы-примеры, для прояснеия и фиксации внимания Идущих, или Плывущих, или строящих Лодки, как говаривал Идрис Шах.

Искренность - это достойное слово-термин.

Человек не может следовать "безупречно" закону, всегда будут отклонения,

про это поминал Кун Жунни, и часто вторили почитатели Четырекнижья.

Процес или как говорят гочэн сюэ научения и формирования, часто сравнивают с процесом роста Ростения, или там Реки течения или еще чего.....

И этот процес увы, ку синь, как я часто говорю - "с горчинкой"......

вот и дед Ван это отмечал в своих коментах к разным цюаньПУ и методикам.

Ибо процес хоть и Живой, но весьма НЕЛИНЕЙНЫЙ......

Причино следствие не катит по прямой.......

И как говаривали старые и мудрые - посадить и выращивать может один человек, а собрать уражай другой,

добавлю, что воспользоваться может третий, а вот выращивать новый урожай - это самое сложное......

Как говориться, переходное "звено" в ЛЯНЬХУАНЬ......

Дед Ван часто отмечал подобные вещи....да и сам он пример в том процессе.....

Работать тяжко и много КУ ГУН, Ку Чи, этого не достаточно...... НО очень Важно.....

Такая уж грустинка 苦心 






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных