Перейти к содержимому


Фотография

Палка тренера


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 34

#1 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 581 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 04 Февраль 2013 - 13:20

А тут помогали ругань, палка тренера или боязнь родителей, что отдали учиться.


Про "палку тренера" вспоминали многие.

Джеки Чан, в интервью про детство и школу пекинской оперы.

Многие советские спортсмены, в том смысле что главное это собрать себя в кучу и прийти в зал, а там у тренера хочешь, не хочешь, а придётся выкладываться, тренер позаботится.

Вот и cheh писал, что какой-то тайцзишник был суров и чуть что - дрался, наставляя учеников в суровом искусстве тай цзи.

Получается, "палка тренера" - одна из обязательных составляющих тренировки.
С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#2 shock

shock

    Инструктор

  • Администрация
  • 2 914 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 04 Февраль 2013 - 13:41

Да нет встречал тренеров которые воспитывали грамотных специалистов вообще без физического воздействия. У нас палка это способ тренировки спарринга
Когда тьма сгущается вокруг, Свет скрывается в самых неожиданных вещах

#3 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 581 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 04 Февраль 2013 - 15:00

Цепочка рассуждений:

Многие китайские мастера бьют своих детей – лучше всего человек тренирует именно своих – следовательно, битьё во время тренировки делает тренировку эффективней – следовательно, качественная тренировка включает в себя стимулирование ученика бамбуковой палкой (Бамбуковой, не кизиловой! Кизиловой убить можно) – тренировка без битья - не качественная.

Отец должен быть отцом, сын должен быть сыном!

Хороший ученик должен не кобениться, а стойко переносить боль ради достижения цели. А хороший учитель должен не лениться. А то, повадились: "Мои ученики плохо занимаются - они недостаточно мотивированы!" Они нерадивы и недостаточно горят желанием, или ты ленив и манкируешь обязанностями тренера?
С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#4 nart

nart

    Архат

  • Пользователи
  • 2 136 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 04 Февраль 2013 - 16:43

Тимур
Имхо, вы слишком односторонне смотрите.
А вы когданибудь били своих детей, родных на тренировке , прилюдно в зале??
Есть много примеров, детей хороших мастеров, а толку у них мало....бей не бей....
Если тренер "хороший" и хочет видеть результат на уровне сбороной Республики - то отбор нужен ему,
и он сразу и говорит - вам не сюда, вам там на лечебную физкультуру, бег трусцой, плавание легкое.....
А взрослому давно должно быть ясно - "что наработал то твое, но не факт, что оно будет применятся как в сказке"......
Когда поработаете тренером лет 15-20, и не тренером сборной, а простым тренером общественности.....выростите детей, увидите внуков, будите им сказки рассказывать лупить палкой.....от тогда можно и шире рассуждать....
"Жизнь это сложная штука......"
И тут однобокость некместу.....тем более для тренера - кому доверили души и тела детей.....а не просто мясо и рефлексы......
Пардон, за имхо

#5 ВиШень

ВиШень

    Архат

  • Пользователи
  • 1 104 сообщений
  • Gender:Female

Отправлено 04 Февраль 2013 - 16:55

Цепочка рассуждений:

Многие китайские мастера бьют своих детей – лучше всего человек тренирует именно своих – следовательно, битьё во время тренировки делает тренировку эффективней – следовательно, качественная тренировка включает в себя стимулирование ученика бамбуковой палкой (Бамбуковой, не кизиловой! Кизиловой убить можно) – тренировка без битья - не качественная.


Альтернативная цепочка: твои дети ("ты" - в данном случае как всегда абстракция, а не конкретно ты - Темур) лучше всех на свете знают что ты не мастер (как об этом думают все окружающие), а ленивый балбес ))) и с удовольствием копируют далеко не лучшие твои качества - лень, саботаж и прочие глупости. Казалось - надо бы отдать ребёнка к другому тренеру (о котором ребёнок ничего не знает), но эти мужчины настолько нелогичные существа........они, видите ли, не могут признать что другой, такой же мастер как он, и ребёнка научит хорошо, они берут палку, и пытаются из своего ребёнка выбить свою же дурь.
Даже чтобы разбить вазу династии Мин, необходима стратегия.

#6 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 581 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 04 Февраль 2013 - 17:12

Тимур
Имхо, вы слишком односторонне смотрите.
А вы когданибудь били своих детей, родных на тренировке , прилюдно в зале??

Не знаю, не знаю...

В АиФ как-то было интервью ЧЕМПИОНА МИРА по чему-то прыгучему, то ли художественной гимнастике, то ли прыжкам в воду (вырезка где-то пылится). Так вот, на вопрос:

– Как вы будете тренировать своего сына?
Он ответил:
– Никак.
– ???
– Я не смогу быть настолько требовательным и безжалостным к родному ребёнку, насколько это необходимо. Я отдам его приятелю, и он будет к нему настолько жесток, насколько это требуется.

Как видите, и в СССР та же история, тренировки достаточно жестоки, причем на столько, что у отца не поднимается рука провести через это родного ребёнка. Но, нет требовательности - нет результата, и именно поэтому ребёнка отдают другому, у кого не дрогнет рука требовать от ребенка в полном объёме. Заставлять.

Так что, заставлять - одна из обязанностей тренера. А кто не заставляет - ленится.
С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#7 nart

nart

    Архат

  • Пользователи
  • 2 136 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 04 Февраль 2013 - 17:17

Нда, сидром "мужчина" и синдром "женщина".....
Всё человеческие явления.....
Так, же склепать своего или чужого ребенка под свою "гребенку".....
Всему этому не научишься по интернету или по книгам...только в живую и на своей личной и своих близких......."Жизнь это сложная штука...."

#8 nart

nart

    Архат

  • Пользователи
  • 2 136 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 04 Февраль 2013 - 17:25

Тммур,
совсем не про то.....
Нужно направлять и поддерживать,
а это иногда и палка, и беседа, просто отстранение, много методов и инструментов!

Но всегда ценил то, что бы не выращивали МС СССР или там гаошоу,
А именно в первую очередь Людей.....ибо синь-минь....как всегда.
И тут без человеческого тонкого подхода...никак....
Ибо хотябы, детский тренер и воспитатель в дет саду - этим родится нужно.....
А на тренировке , конечно, как без стимуляции и поддержки на пахоту!!!
Многие спортсмены китая по ушу - своих детей туда нездают!!!!
Чжаочаньцзюн, так и сказал - Вы, что отдать родную дочку на такие муки...И зачем это! Папа для неё постарался сделал "плацдарм для жизни"......Дети должны рости, лучше и мудрее.....
Но выходит в целом....таже фигня...как и тыщи лет назад....
После одного такого разговора, один человек в сердцах, и сказанул - Да, почему же.....???

#9 ZS+

ZS+

    Просвещенный

  • Пользователи
  • 537 сообщений

Отправлено 04 Февраль 2013 - 17:59

Получается, "палка тренера" - одна из обязательных составляющих тренировки.


Лаовайцев бить незя!
А ну заплачут и уйдут?!
КТО будет хлеб семья нести?! :1127989806:
左社右稷不得妄惊

#10 SARS

SARS

    Достойный ученик

  • Пользователи
  • 244 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Дикое Поле
  • Interests:фитнесс-тайцзи

Отправлено 04 Февраль 2013 - 18:00

будите им сказки рассказывать лупить палкой.....

Однажды рассказали тоже сказочку, мне она показалась правдоподобной.

Один знакомый служил в начале восьмидесятых, по-моему в Киргизии, в его роте было несколько дунган.
С одним из них он познакомился, подружился и в увольнение поехал к нему в деревню, благо она распологалась относительно недалеко.
Этот парень показал ему "школу" и "мастера", которому отдавали в обучение "кунфу" всех мальчиков лет с 12.
Учеба заканчивалась лет в 16-17. По словам моего знакомого, у них была "растяжка", "набивка", "цигун" и собсно "кунфу",
а также в систему обучения входило почти ежедневное охватывание пи..дюлей от "мастера".
Цели сломать физически и психически, как я понимаю, не было, тяжелых увечий не допускали.
Делалось это для:
мотивация/воспитание,
для того чтобы почувствовали на себе действие "кунфу" которое изучают,
и самое главное, на мой взгляд, это психологическая закалка ,психологическая устойчивость к насилию.

Усердие все превозмогает. Порой усердие превозмогает и рассудок.

К.Прутков


#11 foad

foad

    Весьма увлеченный

  • Пользователи
  • 135 сообщений

Отправлено 04 Февраль 2013 - 18:16

немного оффтопа

Наставник сборной Японии по дзюдо истязал спортсменок деревянными мечами

Японская федерация дзюдо завела дело на главного тренера женской олимпийской сборной страны Рюидзи Сонода, который подвергал физическому насилию своих подопечных.

В конце 2012 года 15 дзюдоисток отправили жалобу в Национальный олимпийский комитет, в которой сообщали о фактах насилия со стороны главного тренера сборной. Он регулярно оскорблял их, бил по лицу, а также избивал бамбуковыми мечами, использующимися для тренировок в самурайском фехтовальном искусстве кэндо.

Участницы Олимпийских играх в Лондоне также признались, что из-за боязни тренера им приходилось выступать на соревнованиях с травмами.

"Мы попросили Японскую федерацию дзюдо заняться расследованием этого дела и изменить методы подготовки, если обвинения подтвердятся", - цитирует агентство "Р-Спорт" заявление НОК Японии.

Глава Японской федерации дзюдо (AJJF) Коси Онодзава заверил, что федерация вынесла предупреждение Рюидзи Соноде и другим тренерам, которых также обвинили в насильственных действиях.
(с)



#12 Andre

Andre

    Просвещенный

  • Пользователи
  • 789 сообщений

Отправлено 04 Февраль 2013 - 18:38

"Пить горечь", как без этого? Ребёнка трудно мотивировать перспективами, он не понимает ... "вырастешь, спасибо скажешь", надо заставлять, потом спасибо скажет! :D
Покажите мне ребёнка, который ходит в муз. школу и на протяжении 7 лет (каждый раз) "ждёт занятие, как праздник"!
Каждому овощу свой сезон, а "каждому пониманию" свой возраст! Взрослые "понимают, но не делают...", а дитя обязательно захочет того, что и сверстники (ведь не в безлюдной тайге)...
Он хочет туда :00030: и отнюдь не всегда туда :1112111821:

#13 nart

nart

    Архат

  • Пользователи
  • 2 136 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 04 Февраль 2013 - 18:44

Вот удивили, что тут такого....
Бить нужно, но это часть обучения и воспитания.....
А не просто бей и толк будет....
Вот сейчас бы в средней школе - Обязательно ввел бы порку!!!

У нас в детско-юношеском спортивном возрасте была традиция - сквозь строй пускали....
Человек 30-40 становятся в две шеренги с поясами.... а ты бежишь и тебя секут....особенно зверели недруги......лупили от души....а кто не бил жалел, того самого гнали....
Помню раз пришлось раз 12 пробежать........вся спина и ниже, и плечи и всё в сине-красных....аж слезы и только зубами сцепишь и вперед.....
А по 2 -3 раза так, частенько гоняли......
Както устроили такое на стадионе в спортлагере....... дык народ на тренера точно хотел телегу написать....

А вот в детстве когда на спортгимнастику ходили, дык нас тренера никогда не били,
а вот девочек их тренерши....ото да.......
Наши тренера и смеялись, вот бы вас к ним к этим жэншынам....

#14 Andre

Andre

    Просвещенный

  • Пользователи
  • 789 сообщений

Отправлено 05 Февраль 2013 - 15:39

У нас в детско-юношеском спортивном возрасте была традиция - сквозь строй пускали....
Человек 30-40 становятся в две шеренги с поясами.... а ты бежишь и тебя секут....особенно зверели недруги......лупили от души....а кто не бил жалел, того самого гнали....


А тренер:

"— Подать свежих шпицрутенов! — крикнул он, оглядываясь..." (Л.Н. Толстой "После бала") ;)

#15 Andre

Andre

    Просвещенный

  • Пользователи
  • 789 сообщений

Отправлено 05 Февраль 2013 - 18:57

Я работаю с детьми и могу привести два противоположных случая.

Андре. есть же медицинские и спортивные психологи, в обязанность которых и входит распознать акцент личности ребенка и готовность его перетерпевать трудности как физического плана, так и психологического. Вот эти люди и должны консультировать тренера как обращаться с каждым ребенком. Одного можно и бить !!! и ничего с ним не случиться. только крепче станет . а другой после порки пойдет и повесится в шкафу... и такие случаи возможны...
Тренер должен быть прежде всего человеком ....

Кстати, Андре, очень много детей. которые спорт, музыкальные занятия, хореографию.... итдитп предпочитают общению со сверстниками, играм . Я сама удивлена какие трагедии разыгрываются с детьми. когда их коммисуют. Сейчас появляется поколение фанатов...


1. Я могу привести "32 противоположных случая", но как говорят в Индии: "Несколько капель ещё не муссон!"

2. Медицинские и спортивные психологи? Мы вроде в одной стране живём?! В каких секциях и клубах они ждут подопечных? (я не уверен, что они есть "на балансе "даже в таких "топовых СДЮШОР", как "Зенит" и "Смена"). Они появляются, как правило, только на уровне молодёжных сборных!

3. Если мы говорим о детях до 12 лет, то может быть, но не в переходный возраст! Я слабо представляю себе девочку (13-14 лет), если её "природа не обидела", которая на все предложения подруг и сверстников отвечает одной фразой: "Мне с вами не интересно, пойду на скрипке поиграю!"

Все мастера, которые "Мастера, а не типо...", проходили суровый хард-тренинг у своих отцов и чем жёстче были тренировки в детстве, тем лучше был результат!
Я категорически против рукоприкладства, но "разводя сопливую сентиментальность" бойца не вырастешь!
Учитель обязан быть психологом и вовремя "упредить ситуацию", но он не может позволить себе потакать индивидуальным "хотелкам-пыхтелкам" каждого отрока,("это не хочу, это не буду, мне надоело, я устал, хочу играть и т.д.), ибо это "балаган", а не БИ!

#16 ZS+

ZS+

    Просвещенный

  • Пользователи
  • 537 сообщений

Отправлено 05 Февраль 2013 - 23:44

Палка в руках тренера - атрибут его слабости.


Эх, почаще бы ткби-тренера проявляли такую слабость :wub:
左社右稷不得妄惊

#17 Andre

Andre

    Просвещенный

  • Пользователи
  • 789 сообщений

Отправлено 06 Февраль 2013 - 15:05

Они хотят карьеры и денег с малолетства и гребут во все лопатки к своей цели сами !!! Их не нужно заставлять. Они предпочитают тренировку ( урок) общению со сверстниками.
Все меняется....


Совершенно не отрицаю, возможно! Я не занимаюсь с детьми, в настоящее время, но "позанимался" достаточно! (и в летние спорт. лагеря "наездился"...) Всё совершенно справедливо (высказанное Вами мнение...), пока группа подростков (не знакомые друг с другом ранее) занимается после уроков (несколько раз в неделю) в городе, но "всё меняется, когда приходят они..." каникулы! Проведя вместе 1,5 недели и занимаясь одним делом группа начинает "сбиваться в стаю"! Проблемы одного ученика (при индивидуальном обучении) "умножаются на 20"! Вариант только один (для сохранения контроля), - ты должен стать "вожаком"! "Стая" (в случае неповиновения отд. представителей) не просто "предполагает", а "ждёт" жёсткой реакции от "вожака" и если реакция (по их мнению) не достаточно "силовая", то ..."Акелла промахнулся, Акелла промахнулся".
Я не то чтобы руку, даже голос на них не повышал, но приходилось "устаканивать" иначе! 2 часа ночи ... не спится ... вот тебе сапёрная лопатка пойдём окопчик отроем! Ходили, рыли! Только не надо забывать, что для детей это "приключение", они каждую ночь "готовы", а ты поднявшись раньше всех, весь день не присев, постоянно считая "по головам" во время купания и следя, чтобы "кто-нибудь, не дай Бог..." добираешься до койки, которую в тот момент хочется называть "шконкой" и обнаруживаешь, что поспать сегодня не удастся!

К чему я? Всё не так однозначно, слово "заинтересовать" более применительно к преподавателю, который читает лекции (ведёт уроки), но не для группы, которая вырвалась из под опеки родителей!

Что касается "карьеры и денег с малолетства", - да, не спорю, только это справедливо для олимпийских видов спорта, где есть "перспективы", для хореографического или музыкального училища, но не для ТКБИ! Спортивные единоборства, - да, хотя и там денег (особых...) не заработаешь, поэтому самыми прилежными учениками, как правило, оказываются наиболее "угнетаемые" в классе, у них "сильная мотивация!"

#18 nart

nart

    Архат

  • Пользователи
  • 2 136 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 06 Февраль 2013 - 18:46

Да, да....
"Битие моральное и физическое" это один из видов наказания , а не просто силовой метод- и наказание должно быть законно-природным и единым.
И для Вожака в первую голову!!!!!!
И только личным примером, только......и когда ошибся, всегда проси прощения, даже если ты взрослый дядька и вожак. Дети это "чудо"......только отдавая силы-кровь-нервы-жизнь можно получить, что либо.
И тут даже нельзя ждать себе какихто результов-отдачи мол.....
Если вспомнят добрым словом и то хорошо....
Ошибки всегда бывают....
Поэтому и дед Кун - Учитель учителей, Учил только личным примером жизни.
"А совершить ошибку и стремится неисправить её - это и есть совершить ошибку....."
Когда детей воспитывают с прицелом на деньги, э это уже делается давно и широко....то от "золотых телят", еще хлебнем молока.....по самые нихачу.....
Родители......оставившие воспитание поколения "деньгам"...получат соответствующих прайс....
Фанаты на "деньги и карьеру", "вранье, пиар, ...подлость"....лишь бы быть первыми и жрать красивее и слаще, что бы зависть таких же текла желчью!!!!! Ты лучший!!!! Требуй большего!!!!!!
Это воспитание Рулит и рулит конкретно, уже неподеЦки в децких голвках, уже с детских садов.......
А на выходе из школ и вузов.....пардон чаще "биороботы" для обслуживания компьютерных систем и роботов...для высших каст......
Да, надежды есть, и живая тонкая молодежь есть,....... но встречается очень редко.....
А в общем это старо как мир.....
Просто сейчас видится очень ярко и быстро......
Поэтому нужно по медленнее и поспокойнее......
Ктожь будет якорить то...молодежь воспитанием???? А?
Все с образованием, помнят про планы занятий : обучающая, развивающая, воспитывающая - составляющие.
1 - интернет
2- телевизор, интернет....
3- телевизор, интернет.....
надоело...

#19 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 581 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 07 Февраль 2013 - 08:50

Ну, если хотите, можно и без палки. :)

http://www.youtube.c...p;v=D-OosfRzu5Q
С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#20 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 581 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 07 Февраль 2013 - 09:14

Парень имел обыкновение разговаривать со своим скафандром. А что, нормальная привычка для 16-и лет. Фантастика нужна для того, чтобы показать, как обычный человек поведёт себя в необычных обстоятельствах. Юпитер, дикий холод, пацан, скафандр. "Оскар" - это скафандр.

Я с трудом поднял руку к правой стороне шлема и, наверное, задел рычаг, потому что неожиданно увидел перед собой круг света, расплывчатый и туманный в центре. Слева его разрезала кромка дороги.
— Молодец! Нет, не вставай, ты ослаб, и у тебя кружится голова, можешь упасть. Ползи. И считай. Туннель отсюда шагах в трехстах.
Я пополз, считая на ходу.
— Очень уж далеко, «Оскар». Доползем?
— Конечно! Что» по-твоему, мне очень хочется здесь оставаться?
— Я ведь останусь с тобой.
— Прекрати болтовню. Я из-за тебя со счета сбиваюсь! Тридцать шесть… тридцать семь… тридцать восемь…
Мы продолжали ползти.
— Уже сотня. Начнем отсчитывать вторую. Сто один… Сто два… Сто три…
— Мне становится лучше, «Оскар». Теплее.
— Что?
— Теплее, говорю, становится.
— Ты не тепло чувствуешь, дубина ты стоеросовая, ты! Насмерть замерзаешь. Ползи быстрее! Нажми подбородком на клапан. Добавь воздуха. Ну же, нажми!
Я слишком устал, чтобы спорить. Я нажал клапан раза три-четыре, почувствовал, как воздух струей ударил мне в лицо.
— Двигаемся быстрее! Тоже скажет, тепло ему становится! Сто девять, сто десять… сто одиннадцать… сто двенадцать, да живее же!
На двухстах я сказал, что должен отдохнуть.
— Черта с два!
— Но я не могу больше! Дай отдохнуть хоть немного!
— Что, полежать захотелось? А с Крошкой что будет? Она ведь там; ждет тебя. И уже перепугалась, потому что тебя долго нет. Что с ней будет, ну-ка, отвечай!
— Попробует надеть скафандр Тима.
— Верно! Куда же она пойдет в скафандре Тима, скажи на милость?
— К выходу из туннеля, наверное. А там ветер достанет и ее.
— Вот-вот, и я про то же. Вся семья наконец соберется вместе. Очень миленькая семейная могилка получится.
— Но…
— Давай, братец, давай. Ползи и считай: двести пять, двести шесть, двести семь…
Падения я не помню. Не помню даже, чем казался «снег». Помню только чувство радости, что счет кончился и можно отдохнуть. Но «Оскар» отдохнуть не давал.
— Кип! Вставай, Кип! Надо вскарабкаться обратно на дорогу.
— Исчезни!
— С радостью исчез бы отсюда, да не могу. Вот, смотри, прямо перед твоим носом. Цепляйся за край дороги и карабкайся наверх.
С трудом приподнявшись, я увидел край дороги в двух футах над моей головой и снова рухнул на «снег».
— Слишком высоко, — прошептал я. — Все, «Оскар», нам конец.
— Да? — фыркнул он. — А кто это несколько дней назад ругал маленькую девочку, слишком уставшую, чтобы подняться на ноги? Ни к черту негодный бездельник. Можно подучить у вас автограф, командир, прежде чем отойдете ко сну?
— Это нечестно!
— Ладно, ладно, я вполне понимаю, когда мне показывают на дверь. Но выслушай еще кое-что напоследок: в одном ее мизинце больше силы воли, чем во всем твоем теле, ленивая, лживая, толстая свинья! Прощай! Можешь не просыпаться.

— «Оскар»! Не уходи!
— Что, одному не справиться?
— Нет!
— Ну, так если ты не можешь достать край дороги руками, возьми молоток, попробуй зацепиться им, подтянуться.
Я моргнул. Может, и вправду получится. Я пошарил рукой по поясу, решив, что молоток у меня все-таки есть, хотя руками я его и не чувствовал. Потом поднял его обеими руками, зацепился за край дороги и подтянулся, И этот идиотский молоток разлетелся точно так же, как веревка. А ведь был не из гипса, а из инструментальной стали. Вот тогда я разозлился по-настоящему. Я сел, перевалил через край оба локтя, застонал, напрягся так, что меня в пот бросило, и перевалился на дорогу всем телом.
— Вот молодец! Можешь больше не считать, просто ползи на свет.
Передо, мной маячил туннель. Но я задыхался и решил надавить подбородком на клапан. Безрезультатно.
— «Оскар»! Клапан заело! «Оскар» ответил не сразу:
— Нет, брат, клапан не заело. Замерзли воздуховоды.
— Мне нечем дышать!
Опять он ответил не сразу, но решительно:
— У тебя полный скафандр воздуха. Этого более чем достаточно на оставшиеся несколько футов.


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных