Перейти к содержимому


Фотография

Психомагия и Юнг, или при чём здесь архетипы.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 35

#1 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 373 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 29 Октябрь 2017 - 18:19

Т.к. юнговские архетипы в теме про Магию будут оффтопом, а отношение они к ней имеет непосредственное, выложу-ка я цикл статей Анны Андреевны Гориной о Юнге - да пребудет Аллах с ними обоими.

 

Итак, с чего начинается Психомагия? 

 

С модели психики, которую Shade взял у Ассаджиоли и со стартовой позиции практика:

 

 

 
Если стоишь в г-не по подбородок, а г-но все прибывает, то лучше нырнуть.
Поясняю: если кризис затянулся, то скорее всего выбираться из кризиса вам еще страшнее чем в нем жить. Поэтому следует сделать для себя жизнь в кризисе просто невыносимой. Иначе из кризиса быстро не выбраться - стимула не будет. 

 

 

Это и требование, и основное условие дальнейшего успешного развития. Одно "но" - Shade принимает за стартовую - ступень эдак третью. Как игнорируя две предыдущих, так и описав только дальнейшие 2-3. Это, конечно, хорошо, но у Юнга (и Гориной) детальнее расписаны этапы развития, подводные камни и критерии здоровые/тупиковые тенденции.

 

 

  
Девиз первого этапа или этапа Земли: Насрать!
Есть цель - накопление энергии, которое на уровне объективных факторов проявляется в виде количества, качества и рационального движения денежной массы.
Появляются эмоции мешающие реализации плана - насрать на эмоции! Действуем по плану.
Это не нравится твоим родителям/друзьям/знакомым/учителям - насрать на родителей/друзей/знакомых/учителей. Кого можем послать - посылаем. Кого не можем - внимательно слушаем, соглашаемся и продолжаем действовать по своему плану.
На этом этапе важно понять - ты абсолютно автономная, ни от кого не зависящая, никому ничего не должная и никому ничем не обязаннная машина по накоплению и трансформации энергии для которой существует единственная ценность - это энергия, которая материально проявляется в виде денежной массы.

Количество энергии или денежная масса - единственный критерий при выборе того или иного решения.
Эмоции, чувства, привязанности - все идет лесом.

В этот момент обычно люди начинают возмущаться - да что это за человек такой.
Отвечаю - никакой.
Идеальный маг уровня Земли - никакой. У него нет чувств, нет эмоций, нет привязанностей, нет долгов, нет зависимостей, нет ничего кроме цели, плана и той энергии, которую он имеет

 

 

Как инструкция и руководство к действию - это прекрасно. А на вопрос "почему" ответ даётся: "Потому! не нравится - не ешь", - дойдём до архетипа Воин - посмотрим, как отвечают на тот же вопрос Горина и Юнг. 


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#2 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 373 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 29 Октябрь 2017 - 18:32

Воспользуюсь юнгианской схемой психики, просто потому, что в ней изначально есть концепт архетипа, и именно Юнг их ввел и некоторым образом описал концепцию коллективного бессознательного.
На эту мысль его натолкнуло изучение традиционных текстов - мифов и эпосов, волшебных сказок, а также госпитализированных в психушку граждан.

Кто хочет неиспорченного моими рабиновичевыми интерпретациями Юнга - прошу в первоисточники, Юнга читать душеполезно всем, особенно ежели подобрались к экзистенциальным вопросам, а с поп-эзотерики воротит, как раньше с поп-психологии.

 

Итак, Юнг обнаружил подозрительные сходства между бредом госпитализированных граждан и сакральными священными текстами древнего мира. Порой дословное сходство, и почти всегда - полную идентичность по символике. Причем дословность и идентичность была бы понятна у сбрендившего профессора, изучавшего шумерскую литературу, но совершенно неожиданна у крепкого пролетария с безупречным происхождением, всю жизнь работавшего руками. И тем не менее - пролетарии бредили про Митру и мистерии бодро, связно и с подробностями.

Из этого и многого другого Юнг предположил наличие в структуре нашей психики некоего общего базиса, наследуемого и воспроизводимого без нашего участия, просто как следствие формирования гомосапиенса тем способом, которым он сформировался, назвал его коллективным бессознательным, и обнаружил так называемые архетипы - метаобразы, матрицы образов, способ, которым психика самостоятельно организует внешний хаос в структуру, когда архетип поднимается из глубин коллективного бессознательного на границу сознания.

Ну, там, священная ярость берсерка, или там не менее нуминозные переживания родившей женщины с младенцем на руках, или транс шамана или блистательного лектора - это примерно оно.


2383_900.jpg

Самостью Юнг называл Бессознательное индивидуальное, ту божью искру, про которую мы много говорим, безошибочно чуем, но поймать за хвост и поверить экспериментом не можем никогда, поскольку Бессознательное не говорит словами и не пользуется формальной логикой, а говорит образами и пользуется логикой ассоциативной, а значит с научным мышлением пересечься у нее шансов мало. Так, слегка соприкоснуться рукавами - дефолт-система, мозговые ритмы при трансе, и тд, и тп.

Область формальной логики и критического мышления - это Эго, тот инструментарий личности, который мы назовем интеллектом - знания и навыки.

 

Персона - это то, чем мы с миром соприкасаемся. То есть божья искра у нас разгорается в горячий внутренний огонь счастья и смысла, когда мы проникаем внутрь людей, и там ковыряемся, чиним людей, уменьшаем страдания и причины страданий и увеличиваем счастье и причины для счастья, для этого мы учились в медвузе шесть лет, и потом на практике еще столько же, этим всем арсеналом знаний и навыков мы божью искру реализуем, мы кто? Например, стоматолог. Или хирург - такова наша Персона, белый халат, очки, добрые глаза и твердая рука.

На границе сознания и Бессознательного лежит Тень - это непринимаемые, исключаемые, осуждаемые аспекты нашего внутреннего мира. Она всегда есть, нам всегда есть куда посветить фонариком и увидеть что-то новое о себе, и расширить Эго еще немного - увидеть за жадностью, например, способность четко и чутко видеть баланс ресурсов и не допускать дисбалансов, и пользоваться этим инструментом осознанно и на благо себе и всем существам, а не вздрагивать и прятать нужное или покупать бессмысленные и обременительные дорогие подарки, например. (привет, злые субличности по Shade)

И еще в том чулане полно полезных вещей, туда лишь нужно светить лучом сознания и понимать, что ненужного в психике нет - ну не быть тебе хорошим хирургом, если ты не можешь с удовольствием резать живых и теплых людей ножиком. Чем больше всего мы достанем из чулана, тем богаче будет инструментарий нашего Эго.

В случае взрослой структуры личности - Тень естьно она достаточно разряжена и проницаема, и наше Эго может получать информацию о том, чего там внутри Самость хочет, обычно во снах или интуитивных прозрениях, инсайтах - в любом случае языком символов и тонких ощущений, дающих, впрочем, вполне мощное переживание осмысленности существования. Для этого служит Анимус, или Анима - они могут контактировать с Бессознательным, и могут подниматься к границам сознания. Анимус и Анима есть только у взрослых людей - они формируются тогда, когда уходят родительские комплексы - внутренние мама и папа, наследие нашего детства, в основном в межполовых отношениях. Это отдельная песня, я ее сейчас петь не буду. Просто упомяну для полноты картинки - Юнг называл эту функцию - психопомп, то, что ходит вверх-вниз и работает передастом.

 

Еще раз - у взрослой, индивидуирующейся личности, реализующей свой человеческий потенциал - достаточно проницаемая Тень, и достаточно шустрый Анимус, который обеспечивает доступ для инсайтов изнутри наружу - из Бессознательного в сознание.

Ежели Анимуса нет, если Тень огромна и темна, у нас есть два выхода.


2609_900.jpg

Первый - сказать себе, что я приличный человек, и точка. Выбрать приличную профессию, подходящего партнера и жить приличной жизнью приличного человека. Растить Эго здоровеньким, Персону приличной, и часть психического ресурса отстегивать - чтобы не видеть Тень. Ну, не знаю - кто в компьютерных играх воюет, да все больше топором, кто тюнингует тельце - да, хирургом не стал, но и детишек с собачками не режет по кустам.

Да, с искрящимися переживаниями счастья негусто - они в дестве все остались, но вполне себе приличная жизнь. Только Тень, сука, всегда найдет способ проманифестировать в Персону что-нибудь особо этакое исключаемое - именно это мы видим, как неконгруэнтность «светлых человечков» или в бытовом пьянстве и смене личины у приличных семьянинов.
В пределе - городские сумасшедшие, которым хватает навыков быть относительно социально приемлемыми, но видно, как из форточки дует.

И второй путь - если Эго слабенькое, Тень большая, а жизнь потрясет хорошенько - то сносит Эго начисто, и тут-то рано или поздно нас и госпитализируют - все содержимое Бессознательного без огранки через инструменты Эго и социальную приемлемость Персоны - ого-го как инфернально и хтонично выглядит.
И резать людей ножиками мы уже начинаем нарушая уголовный кодекс…

Но вернусь к индивидуации.
Вот наша добрая и кровожадная демоническая Самость чего-то хочет, вот мы хотим особенно хорошо уменьшать страдания людей, чтобы еще лучше в них залезать и чинить, вот наше Эго понимает, что для этого надо идти учить молодняк медицинский, вот психопомп несет эту проблему внутрь, и вот Бессознательное для решения этой конкретной сермяжной задачи берет из коллективного бессознательного нужное состояние - архетип, Мага, например, и манифестирует через Эго-инструментарий прямо в Персону - и на лекции мы видим не приличного лектора, складно излагающего сложный материал, а сияющее божество, зажигающее умы и сердца студентов, выжигающего этот сложный материал на их душах - Самость лектора говорит с Самостью тех, кто сродни ему, Бессознательное говорит с Бессознательным, и сидящий в зале уже не спутает свой божий дар с яичницей.

 

Итак, я постепенно и буду излагать мою идею положить 12 архетипов на четырехпольную схему усвоения любого навыка. В данном случае - архетипа навыка, если позволите. Навыка быть собой, навыка жить свою жизнь.

 

И - щас у меня есть анскрэтчбл итч, мне про это интересно, оно еще небезупречно, но я точно знаю - когда оно безупречно ляжет у меня в голове - я об этом не то, что не напишу, я и говорить-то об этом не буду, у меня будет зудеть в другом месте

 

(с) Анна Андреевна Горина


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#3 Jonni

Jonni

    Архат

  • Пользователи
  • 2 177 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 29 Октябрь 2017 - 20:54

Темур, есть такое понятие, как "горе от ума".

В каком ключе вы воспринимаете слово магия?

#4 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 373 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 29 Октябрь 2017 - 21:28

Темур, есть такое понятие, как "горе от ума".

В каком ключе вы воспринимаете слово магия?

 

Есть, конечно. 

 

  • Часто бывает так, что хорошую возможность сложно объяснить понятно. То, что можно просто и легко объяснить, как правило, не является хорошей возможностью.  (с) Джек Ма "Аlibaba Group" 

     

 

И первопечатник Иван Федоров подвергся диким репрессиям православной христианской толпы в Москве, которую оскорблял факт напечатывания книг. Типография была разгромлена, избиты её служители, а самому Ивану Фёдорову удалось бежать.

Квилен фон Бромберг – был такой замечательный, очень благодушный, очень верящий в просвещение человек, который решил открыть в Москве первую аптеку и познакомить русских с тем, что такое фармакология. Сам факт наличия аптеки, некоего подобия скелета в её витрине, неких зелий, как утверждали тогда верующие, оскорбил православную толпу настолько, что аптека, естественно, была тут же снесена, уничтожена, несмотря на то, что у Бромберга были все необходимые официальные разрешения.

А потом их оскорбляло и в России и в Европе просто всё: их оскорблял Бруно, Галилей, открытия астрономические. До такой степени их оскорбило открытие малого круга кровообращения у человека, сделанного Мигелем Серветом, что они сожгли Мигеля Сервета. Потом уже всё, естественно, шло по нарастающей. Их оскорбляло изобретение электричества, стоит почитать истерики попов и наших и западных по этому поводу. Их оскорбляли лампочки, автомобили, изобретение железной дороги. Чрезвычайно оскорбили, если я не ошибаюсь, следующие факты: их очень оскорбило изобретение рентгена. Почему? Потому что первые же полнорослые рентгеновские снимки не указали, не показали место базирования души в человеке. Их оскорбил Сеченов, выходом своей книги «Рефлексы головного мозга». Их оскорбляла анатомия и сам факт занятия ею. Анатомов преследовали. И даже в XIX веке, ещё в тысяча восемьсот двадцать четвертом году казанские семинаристы громили анатомические коллекции Казанского университета.

 

Вот так и живём. Есть два типа людей:

 

- Анна Андреевна - прочитала про Юнга, поняла Юнга. Настолько хорошо, что может объяснить другим.

 

- Все остальные. Им не следует приводить АРГУМЕНТАЦИЮ. Критерием оценки мнения для них является не "аргументированно/не аргументированно", а "нравится/не нравится". Ну не ко двору были массам идеи христианства - и Иисуса Иосифовича распяли, от греха; и бриться ПётрI силком заставлял; Толстого современники отстранили от церкви; и даже в науке новые идеи входят в силу только после того, как перемрут от старости носители прежней парадигмы. Королёв предложил "воздушную торпеду" - иииии? А десяточку Королёву - и в лагерь - выдумывает ещё тут!

 

P.S. Кибернетика - продажная девка империализма.


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#5 Jonni

Jonni

    Архат

  • Пользователи
  • 2 177 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 29 Октябрь 2017 - 21:33

Человек не может объяснить только то, чего не понимает. (С) Я

#6 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 373 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 29 Октябрь 2017 - 21:50

Человек не может объяснить только то, чего не понимает. (С) Я

 

Да ладно, делов-то.

 

Магия - сиречь сверхъестественное. Т.е. способность осуществлять то, что в нашем представлении считается чудом, т.к. не объяснимо известными нам научными знаниями.


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#7 Jonni

Jonni

    Архат

  • Пользователи
  • 2 177 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 29 Октябрь 2017 - 21:54

Теперь отделите правду от вымысла, в том числе и "мне очень хочется в это верить", и многое окажется совсем не там или не тем.

#8 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 373 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 29 Октябрь 2017 - 22:08

Теперь отделите правду от вымысла, в том числе и "мне очень хочется в это верить", и многое окажется совсем не там или не тем.

 

Согласен. Для начала нужен факт, реальность, данная нам в ощущениях. Если он объясняется научно - это одно из явлений природы. А если факт есть - ну вот он факт, налицо -  а законами природы (известными нам) никак не объясняется?

 

"А давайте всё обзовём самовнушением", - не предлагать. 

 

У нас предки такие были. А чё тут думать?! Молния - это святой Егорий едет в колеснице по небу и гонит бесов. Просто настолько же, насколько неверно. Фтопку. Не надо натягивать феномен на старое-уже-известное, как сову на глобус.


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#9 DENYA

DENYA

    Адепт

  • Пользователи
  • 306 сообщений

Отправлено 30 Октябрь 2017 - 00:12

Практика - критерий истины. Будем считать за практику психотерапию, как прикладную область психологии. А состоит психотерапия из двух частей. Первая - это теория школы. Язык описания психики. Это те самые Ид и Эго, или архетипы, или Self, или еще хз что. И есть собственно практика. Которая почему-то, за исключением некоторых нюансов, на удивление, совпадает во всех школах. Потому считать верной теорию только потому, что психотерапия, основанная на ней, работает, некорректно.


— Какая странная у вас шпага, сударь..
— Это арматура, мсье!


#10 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 373 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 30 Октябрь 2017 - 00:29

Практика - критерий истины. Будем считать за практику психотерапию, как прикладную область психологии. А состоит психотерапия из двух частей. Первая - это теория школы. Язык описания психики. Это те самые Ид и Эго, или архетипы, или Self, или еще хз что. И есть собственно практика. Которая почему-то, за исключением некоторых нюансов, на удивление, совпадает во всех школах. Потому считать верной теорию только потому, что психотерапия, основанная на ней, работает, некорректно.

 

Я и не спорю. Я писал, если вкратце, что субличности по Ассаджиоли прекрасно накладываются на Тень по Юнгу, а мнение Анны Андреевны что: "Если Эго слабенькое, Тень большая, а жизнь потрясет хорошенько - то сносит Эго начисто, и тут-то рано или поздно нас и госпитализируют... и резать людей ножиками мы уже начинаем нарушая уголовный кодекс…", - один в один повторяют слова Shade: "2. Сильный плохой мальчик. Но иногда хороший мальчик уставал контролировать плохого и тогда плохой мальчик на некоторое время захватывал контроль над телом. В это время, он занимался тем, что ловил и душил кошек. Когда он подрос, ему уже маловато было кошек и он решил попробовать что-нибудь покрупнее".

 

То есть, статьи Анны Андреевны выводы Shade подтверждают и дополняют. Дополняют - вот именно этот аспект меня интересует. Я хочу посмотреть в чём-то ширше и глЫбже (не знаю как яснее сказать, извините моё косноязычие). Расширить, в общем, и углУбить. Некоторые недостающие мелочи, нюансы и частности, которые у Shade либо обходят молчанием, либо аргументируются директивным "потому что". 


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#11 DENYA

DENYA

    Адепт

  • Пользователи
  • 306 сообщений

Отправлено 30 Октябрь 2017 - 11:09

Оно все прекрасно накладывается на все. Рекомендую почитать Александр Сосланд "Фундаментальная структура психотерапевтического метода, или как создать свою школу в психотерапии". 

А так, в целом, мозг штука хитрая и малоизученная. И, зараза, норовящая принимать решение за носителя этого мозга. Для большинства людей "магия" заключается в том, что самая задница обычно случается тогда, когда она менее всего уместна. И фишка в том, чтоб разобраться, а вокруг какой потребности крутится создание этой самой задницы мозгом для своего носителя.


— Какая странная у вас шпага, сударь..
— Это арматура, мсье!


#12 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 373 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 30 Октябрь 2017 - 12:24

Оно все прекрасно накладывается на все. Рекомендую почитать Александр Сосланд "Фундаментальная структура психотерапевтического метода, или как создать свою школу в психотерапии". 

Благодарю.

 

 

А так, в целом, мозг штука хитрая и малоизученная. И, зараза, норовящая принимать решение за носителя этого мозга. Для большинства людей "магия" заключается в том, что самая задница обычно случается тогда, когда она менее всего уместна. И фишка в том, чтоб разобраться, а вокруг какой потребности крутится создание этой самой задницы мозгом для своего носителя. 

 

А вот это нам пригодится - поста через три-четыре. Для сравнения, как раскрываете вопрос вы, а как - Анна Андреевна, а у вас будет возможность заценть питерскую школу психологи. 


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#13 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 373 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 30 Октябрь 2017 - 12:38

Часть 1. 
Из рая в мир.

 

Итак, все начинается внезапно и самопроизвольно - мы живем себе, и все прекрасно, нам вполне привольно и не жмёт - и вдруг ощущаем, что внезапно что-то пошло не так, и нам стало отчетливо нехорошо. 

То, что это неприятно - это единственное, что мы можем достоверно сказать о происходящем - нам неясно, ни что стряслось, ни как оно было до этого, ничего не понятно - это все лежит за пределами наших представлений о реальности. Просто - было хорошо, и мы поняли-то, что было хорошо, только потому, что стало не так. Мы и не знали, что было хорошо ваще норм так-то было-то…

Примерно так может ощущаться переход из архетипа Невинный в архетип Сироты - метафорически как изгнание из рая, обнаружение себя в новом мире - мире, где есть какое-то личное страдание, довольно младенческое переживание, блаженное пребывание на любящих руках вдруг прервалось и сменилось страданием, и единственное, в чем видится выход - это сделать обратно хорошо - вернуться в рай, в состояние Невинного. Можно делать вид, что не нуждаешься, что этот мир не доставляет тебе страданий, или пытаться управлять этим миром с помощью своих желаний - эти и другие способы будут имитацией Невинного из Сироты, но фишка в том, что придти в Невинного можно лишь завершив виток спирали, и никак нельзя - сделав шаг назад.

Пройдя стадию отрицания , можно оказаться на стадии гнева - и либо выскочить в следующий архетип - Воина, либо просто гневно кричать и топать ножкой, не забывая выглядеть милым, требуя у мира сатисфакции.

На стадии торга Сирота может начать активную кампанию по усыновлению себя в какие-то сообщества или уматерению всех более менее подходящих кандидатур. Сирота становится Славным Малым, мастером мимикрии и эмпатом из позиции снизу. 

Квадрант, конфликт которого описывается этим переходом Невинный-Сирота, называется квадрант неосознанной некомпетентности - состояние «я не знаю, что я не знаю». Невинный, а затем Сирота - не отделены от мира (просто одному в этом состоянии хорошо, а другому плохо), они диффузно растворены в мире, и Сирота не знает, почему ему плохо и что с этим можно поделать, вплоть до полного отсутствия в личной картине мира самого языка для постановки проблемы, что уж говорить о решении этой проблемы, ведь хорошо сформулированный вопрос содержит до 80% ответа, так вот тут вопрос совсем не сформулирован, да и проблема все норовит убежать - значительную часть времени жмет все же не так сильно, чтобы нельзя было игнорировать.

И тут происходит очень базовый выбор - тварь я дрожащая или право имею, жить или не жить дальше. То есть можно ходить и самоусыновляться, можно пытаться игнорировать зуд, можно мило гневаться и требовать у ответственных всякого рода привилегий по причине нужды - и все это будет, как ни парадоксально, игнорированием сиротского квеста, и выбором не-жить.

Только понимание того, что я - Сирота, и нет на свете никого, кто утешит мою нужду - позволит ощутить тщетность предыдущих мероприятий и разрешить себе базовую агрессию - дабы обеспечить себе место в мире, и возможность продолжать жить, сохраняя понимание того, что нужда эта - есть. 
И тогда он приходит в Воина.

 

Собственно, мне кажется, что все призывы выйти из зоны комфорта - они про это, и возражения - что, мол, чтобы выйти из зоны комфорта - надо бы там оказаться, тоже про это.
Очень в этой зоне условный комфорт, и очень условный выход из зоны. 

 

На мой взгляд, выход в большей степени состоит в том, чтобы почувствовать, что это нихрена не комфорт, а вовсе даже наоборот - самый что ни на есть дискомфорт, неисцелимое снаружи страдание, unscratchable itch. 

И что это хороший повод жить дальше и возможно, как-то по ходу этот вопрос решить. Но сначала - выжить и отжать себе место и ресурс для жизни.

 

2278_900.jpg


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#14 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 373 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 30 Октябрь 2017 - 12:51

Часть 2. После войны.

 

Воин - первый «переходный» архетип, первый из необязательных =) Если переход Невинный-Сирота происходит естественным образом, просто потому что на смену одному удовлетворенному уровню потребностей приходит другой, и состояние недифференцированного «хорошо и мир хорош» сменяется на состояние недифференцированного «что-то пошло не так, мир перестал быть хорош, сделайте как было», то в Воина нас загоняет либо осязаемая необходимость выжить, либо гораздо менее осязаемая необходимость сохранить живость своей души.

 

За переход приходится платить - иллюзией собственной няшности и милоты, расположением окружающих, которые готовы «помогать» и «сочувствовать» милой няше в трудной ситуации, давать советы или оценки, в общем, тепло общаться и всячески дружитьС существом, которое осознало, что из того «комфорта», в котором оно живет, выгрести удастся только самому, поскольку никто более в этом не заинтересован, а «помогатели» крайне заинтересованы в продолжении синекуры - чтобы необременительно «помогать» и тепло общаться, а значит, в сохранении статуса-кво - дружить по старому не выйдет.

 

Воин на своей войне - довольно неприятное для тепло подружить существо, его интересует только ресурс и выживание, идет формирование новых личных границ, экспансия и единственные работающие критерии - что он хочет и может это оттяпать, чтобы ему стало попривольнее расположиться в мире, чтобы меньше жало то, что начало жать и приносить страдание ему-Невинному, то, что сделало его Сиротой, нуждающимся.

 

Этап бурный, дорогой, но быстрый  :rolleyes: . Надолго в этом состоянии можно застрять, только если война не своя. Про не свою войну - чуть ниже. В общем, если все получилось, Сирота выбрал выжить, а не имитировать борьбу с трудностями, и пошел на свою войну - то пройдя квест Воина насквозь, то окажется, что случился левел-ап - вокруг новый дивный мир, в котором нет надежды на добрую мать снаружи, зато есть добротный кусок своей территории с крепкими алертными границами, какими-никакими, а своими ресурсами внутри границ, и проклевывающимися идеями о том, как устроен этот мир. Велкам ту архетип Хранителя, автоматически.

 

Добро пожаловать в следующий квадрант - осознанной некомпетентности, основной конфликт «я знаю, что я чего-то не знаю». То есть существо уже понимает, что есть какие-то карты, описывающие реальность языком, необходимым для решения того «сделать хорошо как было», которое появилось в прошлой серии. И этих карт у него нет, а значит, невозможно корректно поставить задачу и найти годное решение для сохранения, развития и процветания вверенных нам территорий.

 

То, тоже довольно логично и естественно, Хранитель перетекает в Искателя - нуачо, выживание обеспечено, щас найдем тех, кто технологии управления миром без привлечения внимания санитаров знает, научимся сами, подберем ключи к реальности и заживем хорошо, лучше прежнего. И Искатель - идет искать  :) 

 

Именно этот переход: Опекун-Искатель отражает конфликт квадранта осознанной некомпетентности «я знаю, что я не знаю», орешек знаний тверд, но мы не привыкли отступать, нам расколоть его поможет киножурнал «Хочу все знать»! Очевидно на картиночке и на практике, что существо в этих состояниях уже выделило себя из мира, хотя бы чтобы начать его познавать, а не ощущает единства - комфортного или дискомфортного. 

 

И какбе тут начинается Путь Героя. Только он чаще не начинается… Я всю жизнь думала, что не хватает ресурса, но нет - не ресурс здесь важен.

 

 

Шило в жопе тут важно, фроммовская любовь к себе и помнить о смерти. 2972_900.jpg

 

 

Потому как я на этой схеме вижу ловушку, в которую и попадается 90-85% людей, не идущих по пути индивидуации. Мы все - недостаточные эгоисты  :) 

 

Как мы помним, эгоист - это тот, кто думает о себе, вместо того, чтобы подумать обо мне. Так вот следите за руками - в 90% случаев человек, получивший избыток ресурса, сольет его добровольно и дочиста, до дна и до дефицита. Если мы расположим фигурки с колеса чуть иначе, и назовем их чуть иначе с сохранением структуры действия, сиречь архетипа, ага :) , то станет понятно, как Воин может оказаться не на своей войне, а Опекун - опекать не то что ему было вверено. 

 

Опекать существа (или проекты), не желающие выжить, а лишь имитирующие борьбу с трудностями - верный и безотказный способ слить лишний ресурс и провалиться обратно в Воина, а то и в Сироту. И снова карабкаться с каменюкой на гору, зато как весело с горы. Идеи величия и прочие игры, в которые играют люди - очень увлекательное мероприятие, полное движухи, устоять практически невозможно. Поэтому не в ресурсе дело, не в ресурсе. 

 

Отвоевав свою территорию, перестав выживать, мы всегда получаем небольшой излишек на жизнь. Ресурс какбе совсем не лишний, чтобы жить и улучшать свою жизнь, стремясь вернуться в трансцендентное «хорошо», но если не думать эгоистически (или смиренно?) о личном счастье, а значит причинах для счастья, а значит, идти искать годных способов описания мира, позволяющий найти технологию, позволяющую решить эту задачу, то и так же неплохо. Жизнь, в конце концов, дана не для радости, а для совести (с), как любят говорить всякие неэгоистичные светлые люди.

 

Спаситесь сами, и вокруг спасутся тысячи, говорят другие люди, и тоже ровно про эту ситуацию.

 

(с) Горина Анна Андреевна


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#15 DENYA

DENYA

    Адепт

  • Пользователи
  • 306 сообщений

Отправлено 30 Октябрь 2017 - 13:03

 

 

 

А вот это нам пригодится - поста через три-четыре. Для сравнения, как раскрываете вопрос вы, а как - Анна Андреевна, а у вас будет возможность заценть питерскую школу психологи. 

 

 

Ну для модели наверное подойдет эта статья, собственно, в рамках школы, в которой обучался я. http://project.megar...955&postcount=7


— Какая странная у вас шпага, сударь..
— Это арматура, мсье!


#16 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 373 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 30 Октябрь 2017 - 20:08

Aнна Горинa

В моей картине мира - квест воина или героя - слабоумие и отвага, выживание без соплежуйства, просто вот - "поочередно перебирая ногами". Эти все токсические вины - у родителей-Опекунов, а стыды - у детей-Сирот. У Воина - агрессия здоровая - если на своей войне и дальше по спирали; или вторичная - исходит из стыда или вины - если в треугольнике.

Все-таки когда что-то вырастает, оттого, что среда долбит - оно дисфункционально, архетипы же функциональны по определению. А стыд, да - Сиротская тема в ипостаси жертвы. 


Темур 
Анна Андреевна, а Кухулин и Карна(у Олди) это герои или "герои", или вообще что? Классическому герою от Валентинова - Диомед - Олди противопоставляют свой тип героя - Одиссей.

А Кухулин, по Олдям - плохо помер, и Карна плохо помер, и Ахилл - плохо помер. Особенно показателен Нэд Старк - жил по понятиям (как и Кухулин с Карной) и вот эти его геройские условности погубили его, его Дом и его детей, видимо, Олди - об этом. Что там не так у героев с их условностями и понятиями?

 

Aнна Горинa
Так не своя война же... у Неда Старка - прям классический треугольник. Роберт же не справляется с правлением... и тут Неду бы в Маги, поскольку Правитель он уже, а он - в Опекуны. Все эти маги скользкие ребята с точки зрения чоткого Нэда. Ну и вот...


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#17 DENYA

DENYA

    Адепт

  • Пользователи
  • 306 сообщений

Отправлено 30 Октябрь 2017 - 22:58

Темур, вообще хорошая но достаточно объемная книга на эту тему http://www.booksmed....ny-majnrad.html

— Какая странная у вас шпага, сударь..
— Это арматура, мсье!


#18 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 373 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 30 Октябрь 2017 - 23:19

Темур, вообще хорошая но достаточно объемная книга на эту тему http://www.booksmed....ny-majnrad.html

 

Респект. У меня другая проблема - по объективным причинам я недостаточный эгоист, а это, как видите - чревато.


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#19 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 373 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 31 Октябрь 2017 - 14:14

Часть 3.

Из мира во Внутреннюю Монголию. Изгой.

2278_900.jpg

Итак, мы остановились на том, что Хранитель препоясал чресла и отправился в путь - Искать новых карт о мире, неизвестных ему и годных для сохранения, развития и преумножения вверенных ему в опеку территорий. 

А это пока, у вчерашнего Воина и позавчерашнего Сироты, только его собственная жизнь - сколько отпущено, его тело, его таланты и внутренняя Монголия. Всё, если по чесноку и без идей величия. Всё остальное - не его территория, разве что самолепные малые дети и совсем отходящие свои же старики составляют исключение, но опекать Искатель уже умеет, не сливая.

Искатель идет и ищет - философского камня, индейских тайных троп, ответа на все тайны вселенной и вообще - по большому счету ищет он ответа на вопрос как сделать «хорошо», которое он помнит всем своим организмом - опыт трансцендентных переживаний, нуминозных ощущений, которые всем нам знакомы из состояния транса - ощущения во время оргазма с тем, кого горячо любишь впервые всем существом, молитвенный или медитационный транс, или ощущения, которые наполняют тебя, когда приходит рисунок или стих, и ты удивленно замечаешь, что он именно приходит, а не ты рисуешь или сочиняешь, то, что мы порой чувствуем, глядя на закат на море ну или детский восторг от ощущения биения жизни в каждой частичке себя, когда бежишь изо всех сил по дороге после дождя, просто чтобы бежать, просто чтобы не лопнуть от счастья, и ты - это весь мир, и весь мир - это ты. Их много, вариантов, на всех хватает разнообразия.

Собственно, простая правильная жизнь - это жизнь, в которой такие штуки присутствуют более-менее регул
ярно, а призвание - это деятельность, в которой такие штуки есть. Жизнь, в которой нет этих переживаний, грустна, но жизнь, в которой нет по ним тоски - воистину беспросветна.

И собственно, эта тоска и ведет нас в Путь, толкает в Искателя, в существо, которое «знает, что он чего-то не знает».
Это точка, в которой может начаться трансформация - «чтобы иметь то, чего мы по дефолту не имеем, придется делать то, что мы по дефолту не делаем».

И мы ищем - сначала ищем схем и правил, потом ищем учителей и передачи, потом ищем практики, потом ищем своих, чтобы вместе было результативнее практиковать (Сирота тоже ищет своих, но по другому, он ищет своих, как маму, а Искатель ищет своих как Сангху, верных спутников на Пути).

И так же, как в предыдущем квадранте мы не отдупляли, что снаружи
нет мамы, которая сделает нам хорошо, просто потому что мы есть, в этом квадранте мы не отдупляем, что снаружи нет папы - порядка, который мы можем познать, правил, которые мы можем соблюсти, законов, которым мы можем радостно подчиниться, чтобы в нашей жизни гарантированно стало хорошо, ведь мы же сделали всё правильно и были умны, настойчивы и законопослушны. 

То есть порядок и закон, конечно снаружи есть, называется реальность - но он непознаваем нашими несовершенными анализаторами (здравствуй, Нагваль по КК - прим. моё), карта никогда не равна территории. Про территорию можно написать элегию, составить карту залегания грунтовых вод или геодезическую съемку. Вещи полезные, но неуниверсальные.
А Искатель ищет философский камень, правильную карту, окончательную бумажку не от глупости, а просто потому, что он архетип, кто ж его посадит.

По глупости Искатель может качаться на качельках - неофитский восторг и очарование от найденной рабочей карты, объявление ее философским камнем и главным ответом на вопросы жизни, вселенной и вообще в одной точке, потом практика и неизбежное столкновение с ограничениями карты, разочарование, отрицание и злость в противоположной точке.

Искатель так может найти и побросать несколько или много качелек, и это хорошо, это в рамках квеста.

Плохо - если Искатель найдет какие-то одни качельки и единомышленников вокруг, и самолично объявит конец квеста, по причине достигнутой цели.

Поскольку с реальностью найденная карта будет неизбежно конфликтовать - придется объявить реальность неправильной и начать ее дорабатывать напильником и сокрушаться о том, что мир такой неправильный, вынести его несовершенство можно, только найдя истину и сообщество познавших ее, вместе оно потеплее на этом экзистенциальном сквозняке.

Как и Сирота на прошлом этапе может сойти с круга парадоксальным решением «выживать, но не выжить», так и Искатель может «искать, но не найти» - либо вот так, выбрав самые правильные правила, либо бесконечно бегая от качелек к качелькам, очаровываясь и разочаровываясь, бросая и обесценивая - не присваивая тот опыт и знания, которые реально работают для него, и ища совершенный закон, который можно соблюсти, и сорвать полный гарантированный куш.

Если этого не случится, то рано или поздно Искатель подберется к следующему архетипу, Изгою. Он, как и Воин, очень дорогой по входным билетам и совершенно необязательный. Снова левел-ап, переход в следующий квадрант.
Опять 
быстро, больно и без возможности симуляции.

Взять все нахапанные за отчетный период рабочие карты, сказать - «мое, не отдам!», сказать собравшимся вокруг качелей познавшим истину - «я не с вами, но и не против вас!» и сказать в небо - «я знаю, что я чего-то не знаю, но другие знают еще меньше…» и сказать себе - похоже, правил нет, есть что-то внутри меня, и звездное небо надо мной, и придется мне лепить мою карту из того, что у меня есть, а есть у меня пока только собственная жизнь - сколько отпущено, тело, таланты
и внутренняя Монголия, и вот теперь несколько обрывков карт, который сработали для меня, я по ним находил, как сделать себе хорошо, которое я всем своим существом помню и не перепутаю.

И уйти. В себя, во внутреннюю Монголию. Постоять на экзистенциальном сквозняке как есть - один, совсем один.
Родился один и умрешь один.

И между этими точками - ты один, и и
ллюзия понимания на уровне концепций, и иллюзия близости на уровне эмоций, и истинная Сангха - это те, с кем слегка соприкасаешься рукавами, встречаешься глазами с теми, кто был там, где только звездное небо над, внутренняя Монголия внутри и ветер вечности за спиной.

И на практике они знают, что реальность дана нам в ощущениях (возьмем такую карту например), что это то, чем заведует амигдала, мозг млекопитающего, лимбическая система, а концепции, карты и качели - это игры разума, нового мозга, неокортекса. Он здесь для того, чтобы позаботиться о том, чтобы амигдала была довольна, и трансцендентные ощущения - единственный критерий истины, у каждого своей, они очень похожи, и нет одинаковых.

Вот такой Бунтарь, Изгой - наивысшая точка выделенности из мира, экзистенциальный сирота, утративший и мать - мир-утробу, и отца - мир - порядок. Примерно так ощущается индивидуация в первый момент.

В целом, это же и причина, почему Искателю может не очень хотеться туда, когда тут такие хорошие качели, и столько единомышленников. Променять это на ту ледяную вершину? а что потом? 

А что потом - узнают только те, кто выбрал отказ от поисков снаружи, прижал к груди обрывки найденных Искателем карт, и шагнул внутрь.

Там, после нижней точки, как и положено в теории катастроф, происходит квантовый скачок, левел ап, точка покоя, после которой начинается истинное творчество, спонтанный, но необязательный процесс развития человеческого потенциала. Приходит Любящий.

«Делай как я - это значит не надо за мной, колея эта только моя, выбирайся своей колеей» - это все, что он может сказать на вопрос, как тебе это удалось. И это не отмазка вредного жадного чувака, а добрый дружеский совет Любящего существа  :)
 

Пы.Сы.
Бунтарь, который вечный антилидер, бесконечная 
«баба-яга против»«шумим, браток, шумим» - это не Бунтарь, а пока не отчаявшийся Искатель - тот, кто надеется, что можно сменить карту на более правильную, правительство на более годное, мир на более подходящий. (здравствуй, Тимурджан - прим. моё)

 

© Горина Анна Андреевна


Ekaterina Kostenko В таком толковании вернее назвать архетип "Отшельник". Ибо Бунтарь - выходит вариация Искателя. Да и Изгой непонятно. Это вынужденный отшельник, видимо. Выпихнутый уже не совсем по своей воле

Aнна Горинa Который The Hermit в старших арканах? Да, похоже. 
Не вижу возможности выпихнуть в это состояние против воли.


Изгой не ищет больше, в этой точке процесс анализа останавливается и сменяется процессом синтеза. Конечно, это происходит не дискретно, но динамика такая. Можно сказать, меняется основная характеристика деятельности и точка зрения.

Изгоя, конечно, только ленивый не пинает, он же лояльность свою не продаёт за принадлежность, а значит обостряет внутренние противоречия лояльных к концепции, а значит, часто вызывает желание пнуть - но уходит он сам, поскольку уходит не просто нахуй, а в свой внутренний мир. То есть плевки и тычки, конечно, неприятны - но не имеют решающего значения, это экзистенциальное одиночество, а не формальное.


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#20 trilobit

trilobit

    Полотер

  • Пользователи
  • 3 сообщений

Отправлено 31 Октябрь 2017 - 15:04

Темур, а можешь пояснить.

 

Есть такая жанровая схема, в околопсихологических и религиозных текстах

- основа

- путь

- плод

 

Основа - описывает, что у человека (обобщенного) не так. Ну там сансара, адские муки, не хватает денег, еще какой облом....

Путь - тут описывается, что челу делать для разрешения проблемы из основы - 

плод - это что человек по итогам практики получит - ниббану, баблище, здоровье и прочие плюшки.

======================

Вот по Юнгу - что с человеком не так, что ему делать, что он на выходе получит? как оно на практике, в работе, можно простому человеку использовать?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных