Перейти к содержимому


Фотография

Челнок и тайцзи


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 118

#1 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 20 Декабрь 2017 - 23:31

Можете меня пинать, но у меня очередное озарение. Наблюдая за работой вот этого мастера я увидел в тайцзи...челнок :shok_yikes: . Причем сразу это не заметно, становится заметно когда он выполняет дорожку из повторяющихся элементов колебаясь вперед назад. Блин или меня глючит, или это тренировка раздергивания в челноке :box:


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный


#2 Jonni

Jonni

    Архат

  • Пользователи
  • 2 239 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 21 Декабрь 2017 - 06:10

:) ещё немного, и вы начнёте понимать, почему, "всё бокс"

И, так, на всякий случай, шаробокс уже давно обнаружен и является достоянием общественности. 

 

Теперь у вас есть опыт, как увидеть то, чего "нет и не может быть в ТКБИ". Вы таки не безнадёжны. Смотрите на любые другие стили точно так же. Не предвзято, а отстранённо, что бы оценивать не красоту танца, а потенциал стиля. Увидите массу интересного. 

 

Немного стебу, но беззлобно, главное, поймите о чём речь  :)



#3 Темур

Темур

    Архат

  • Пользователи
  • 1 476 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 22 Декабрь 2017 - 00:50

Нырки, боковые, носочек:

 


С уважением, Темур.

Сяо кань то бу гай (кит.)
Мало видивший много удивляется.

#4 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 22 Декабрь 2017 - 00:52

Джонни, можно я вас немного огорчу? Не с целью какого-то ослинного упрямства, а исключительно для того чтобы прояснить собственную позицию. Сама идея что люди дерутся примерно одинаково, что у нас(практически у всех) одинаковое количество рук и ног, что количество применяемых приемов конечно и повторяется из стиля в стиль - эта идея не уникальна. Но тут на мой взгляд пролегает очень тонкая грань так сказать единства и борьбы противоположностей. Я не один раз встречал отмазон среди представителей определенной группы преподавателей ушу. Когда народ вначале изучал формы, а потом одевал перчи и дрался по кикбоксингу. И на вопрос о разнице подходов говорили : все люди дерутся одинаково ( ну или если хотите - все бокс). Но простите  если все дерутся одинаково, то зачем все эти шаманские пляски? Займитесь сразу киком и результат и быстрее и качественнее. Это основная причина которая заставляет меня лично с подозрением относится к такого рода заявлениям. Есть и вторая. Заметив этот самый челнок я на радостях полез шукать его в формы тайцзи Чень. Но нет, не работают они в своих формах так, хоть и ближайшие родственники вроде. Вот в синъи челнок есть, но он ИМХО иной, делается в основном на ногах, но не через игру весом тела как в боксе, а через специфику работы тазом , а вот в тайцзи Ян челнок незаметней - это как опытный рыбак поймал крупную рыбину на удочку и на берег ее выводит. Дернешь посильнее - леска оборвется, ослабишь уйдет рыбка на глубину. А в Чене вовсю спираль крутят и позиции пониже , там с челнок в формах вообще не просматривается.

Ну а третья причина это тот самый пресловутый ЦБГ


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный


#5 Адепт

Адепт

    Адепт

  • Пользователи
  • 354 сообщений

Отправлено 22 Декабрь 2017 - 09:11

Доброе утро, Эрайзер.

Поделюсь своими НАБЛЮДЕНИЯМИ в различных группах СОВРЕМЕННОГО тайцзи - цюань, по коим доводилось бродить. 

 

в тайцзи Ян челнок незаметней 

 

Тут есть несколько моментов.

1. Современные школы, отказавшись напрочь от формирования в теле ВНУТРЕННЕГО усилия (не буду вдаваться в тонкости, ПОЧЕМУ это произошло. Есть и ОБЪЕКТИВНЫЕ и СУБЪЕКТИВНЫЕ причины) - перешли полностью на "гимнастический" вариант - работы от РАССЛАБЛЕННОЙ мускулатуры. А при такой "рафинированной" мускульной силе самый простой способ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ - это качать ВЕС своего тела. И стали в таолу возникать движения, отдаленно напоминающие челнок" Им деваться просто некуда! Раз цзира в НОГАХ нет, то, чтобы шагнуть, приходится играться с весом и центром тяжести. 

2. Но даже сейчас те школы, которые используют ШИ ЧЖУАНЬ - ЗАГРУЖЕННЫЙ проворот на опорной ноге, челнок не демонстрируют. Они УКОРЕНЯЮТСЯ, и проворачивают опорную загруженную ногу, не откатывая вес тела назад. Потому НЕ ВО ВСЕХ школах ЯН ШИ челнок просматривается. В некоторых его НЕТ.

 

Вот, примерно такие наблюдения...



#6 Jonni

Jonni

    Архат

  • Пользователи
  • 2 239 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 22 Декабрь 2017 - 10:10

Знаете что имею вам сказать? Да ни-че-го ))
Нет в ТКБИ ПЕРЕНОСА ВЕСА С НОГИ НА НОГУ, И ЧЕЛНОКА НЕТ!!!
И фигня, что без этого движение не возможно в принципе.
Особо уверовавшие в этот постулат, так и вообще кроме столба ни чего и не делают. Зачем, всё остальное то только от отсутствия цзира делают...а когда цзир, да ещё и в ногах есть, то можно и столбом стоя побеждать супостатов.

И,главное, чем больше народу так считает, тем мне лучше ;)

#7 Jonni

Jonni

    Архат

  • Пользователи
  • 2 239 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 22 Декабрь 2017 - 14:23

Заметив этот самый челнок я на радостях полез шукать его в формы тайцзи Чень. Но нет, не работают они в своих формах так, хоть и ближайшие родственники вроде. Вот в синъи челнок есть, но он ИМХО иной, делается в основном на ногах, но не через игру весом тела как в боксе, а через специфику работы тазом , а вот в тайцзи Ян челнок незаметней - это как опытный рыбак поймал крупную рыбину на удочку и на берег ее выводит. Дернешь посильнее - леска оборвется, ослабишь уйдет рыбка на глубину. А в Чене вовсю спираль крутят и позиции пониже , там с челнок в формах вообще не просматривается.
Ну а третья причина это тот самый пресловутый ЦБГ

Вы меня не огорчили, вы меня разочаровали )))
Я не знаю ни то что ни одного стиля, вообще ни одного вида спорта, где бы не присутствовал перенос веса...и, ни одного единоборства, где не присутствовал бы челнок (в том или ином виде). Меня как минимум удивляет отсутствие этого понимания у действующего, выступающего по саньда, рукопашке и самбо спортсмена...мастера спорта по саньда, чёрного пояса по годзю рю, кмс по боксу и практика сиц. Вроде ни чего не упустил? Вы реальро считаете, что представитель чень тцц будет в реальном поединке сидеть на задней ноге пораллельно полу щупая впереди себя пустой ппредней???? Он по вашемк априори дол...б? Вы реальро не видите в тактических схемах передвижения, где прощупывание, где раздёргивание, а где атака-вход и добивание??? Как понять иной челнок? Челнок он или есть или нет. Челнок даже в секции бокса, у одного и того же тренера, но у разных боксёров, начиная разряда с первого уже у каждого свой (при общности принципов, просто в боксе все привыкли на что смотреть, потому он узнаваем сразу)...

Я и говорю, что "шаробокс" система на столько простая, что её понять не так просто, не верят люди глазам своим...а там если чёрное, то чёрное - если белое, то белое...

Но, должно же быть не как у всех!!! А как? Не знаю как, но не так )))

#8 cheh

cheh

    Просвещенный

  • Пользователи
  • 505 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 22 Декабрь 2017 - 14:39

Здравия!
Учитель мой так говорил:" так не бьют? А я бью... у меня получается..."( т. е. Если в бою работает- це гарно ушу:))))
С уважением!

世上无难事,只怕有心人


#9 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 22 Декабрь 2017 - 15:22

Доброе утро, Эрайзер.

Поделюсь своими НАБЛЮДЕНИЯМИ в различных группах СОВРЕМЕННОГО тайцзи - цюань, по коим доводилось бродить. 

 

в тайцзи Ян челнок незаметней 

 

Тут есть несколько моментов.

1. Современные школы, отказавшись напрочь от формирования в теле ВНУТРЕННЕГО усилия (не буду вдаваться в тонкости, ПОЧЕМУ это произошло. Есть и ОБЪЕКТИВНЫЕ и СУБЪЕКТИВНЫЕ причины) - перешли полностью на "гимнастический" вариант - работы от РАССЛАБЛЕННОЙ мускулатуры. А при такой "рафинированной" мускульной силе самый простой способ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ - это качать ВЕС своего тела. И стали в таолу возникать движения, отдаленно напоминающие челнок" Им деваться просто некуда! Раз цзира в НОГАХ нет, то, чтобы шагнуть, приходится играться с весом и центром тяжести. 

2. Но даже сейчас те школы, которые используют ШИ ЧЖУАНЬ - ЗАГРУЖЕННЫЙ проворот на опорной ноге, челнок не демонстрируют. Они УКОРЕНЯЮТСЯ, и проворачивают опорную загруженную ногу, не откатывая вес тела назад. Потому НЕ ВО ВСЕХ школах ЯН ШИ челнок просматривается. В некоторых его НЕТ.

 

Вот, примерно такие наблюдения...

В данном конкретном видео челнок мне как раз нравится. Он выглядит очень к месту , и очень во время .  Выражаю исключительно свое частное мнение по поводу конкретного видео как тайцзи не занимаюсь и с точки зрения цзиров судить не готов. У меня все определяется определением нравится , не нравится


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный


#10 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 22 Декабрь 2017 - 15:27

 

Заметив этот самый челнок я на радостях полез шукать его в формы тайцзи Чень. Но нет, не работают они в своих формах так, хоть и ближайшие родственники вроде. Вот в синъи челнок есть, но он ИМХО иной, делается в основном на ногах, но не через игру весом тела как в боксе, а через специфику работы тазом , а вот в тайцзи Ян челнок незаметней - это как опытный рыбак поймал крупную рыбину на удочку и на берег ее выводит. Дернешь посильнее - леска оборвется, ослабишь уйдет рыбка на глубину. А в Чене вовсю спираль крутят и позиции пониже , там с челнок в формах вообще не просматривается.
Ну а третья причина это тот самый пресловутый ЦБГ

Вы меня не огорчили, вы меня разочаровали )))
Я не знаю ни то что ни одного стиля, вообще ни одного вида спорта, где бы не присутствовал перенос веса...и, ни одного единоборства, где не присутствовал бы челнок (в том или ином виде). Меня как минимум удивляет отсутствие этого понимания у действующего, выступающего по саньда, рукопашке и самбо спортсмена...мастера спорта по саньда, чёрного пояса по годзю рю, кмс по боксу и практика сиц. Вроде ни чего не упустил? Вы реальро считаете, что представитель чень тцц будет в реальном поединке сидеть на задней ноге пораллельно полу щупая впереди себя пустой ппредней???? Он по вашемк априори дол...б? Вы реальро не видите в тактических схемах передвижения, где прощупывание, где раздёргивание, а где атака-вход и добивание??? Как понять иной челнок? Челнок он или есть или нет. Челнок даже в секции бокса, у одного и того же тренера, но у разных боксёров, начиная разряда с первого уже у каждого свой (при общности принципов, просто в боксе все привыкли на что смотреть, потому он узнаваем сразу)...

Я и говорю, что "шаробокс" система на столько простая, что её понять не так просто, не верят люди глазам своим...а там если чёрное, то чёрное - если белое, то белое...

Но, должно же быть не как у всех!!! А как? Не знаю как, но не так )))

 

Джонни , не удивлен, вы меня как обычно не слышите. Выступаю я кстати только по саньда , по РБ  всего пару раз во время занятий каратэ нас тренер вывозил , по самбо ни разу просто в зал хожу побороться для того чтобы на саньда лучше броски делать. Перенос тела есть везде, но это не означает челнока. В самбо например челнока нет, там не к чему челночить вся игра идет вокруг того кто лучше захват возьмет ...


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный


#11 Адепт

Адепт

    Адепт

  • Пользователи
  • 354 сообщений

Отправлено 22 Декабрь 2017 - 21:56

В данном конкретном видео челнок мне как раз нравится. Он выглядит очень к месту , и очень во время .  Выражаю исключительно свое частное мнение по поводу конкретного видео как тайцзи не занимаюсь и с точки зрения цзиров судить не готов. У меня все определяется определением нравится , не нравится

 

Не в том дело, Эрайзер.
Я не оперировал понятиями "нравится" или "НЕ нравится".. И я вообще не опирался на ВИДЕОролик, ибо стараюсь не комментировать видео, если НЕ ИМЕЮ достоверной информации, что и как ПРАКТИКУЕТ изображенный на ролике человек. Была масса случаев у меня по жизни, когда только ТИН-ЦЗИР мог позволить воспринять то, что происходит в теле человека. Глаза нужной информации не давали.И это при ЛИЧНОМ контакте. Что уж говорить про видео?
Я писал несколько о другом.
Во-первых, вам для ОБЩЕГО интереса, что и как иногда происходит на полях современного ян ши тайцзи-цюань.
И во-вторых, чтобы уберечь вас от излишней категоричности. В ЯН ШИ тоже есть несколько течений и направлений. Часть работает без цзиров, делая чисто "гимнастические" потуги, и попытки приложить эти потуги только и исключительно к таолу. Есть школы, которые цзиры все-же сохранили, И там интересно бывало поспарринговать с ребятами. Поэтому на мой ВЗГЛЯД, не совсем верно говорить, что в Ян ши такой-то и такой-то челнок. Есть школы где есть челнок, есть школы, где его нет., есть - где он еле виден, есть - где режет глаз... По - разному бывает.


#12 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 00:57

Ну а я исключительно про впечатления о конкретном ролике. Никакой категоричности нет и в помине. Кстати, раз уж разговор зашел. А как спарингуете с ребятами. Какие установки, правила и т.д.?


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный


#13 Адепт

Адепт

    Адепт

  • Пользователи
  • 354 сообщений

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 08:13

Доброе утро, Эрайзер.

 

А как спарингуете с ребятами. Какие установки, правила и т.д.?

 

Меня в других школах всегда интересовала ВОЗМОЖНОСТЬ проверить функциональность СВОЕГО внутреннего усилия в условиях незнакомых партнеров разных массогабаритных показателей и разных уровней подготовки. Ибо в нашей группе мы все друг дружку знали, как облупленных... Поэтому, приходя в незнакомую школу,  я всегда принимал те правила спарринга, которые мне предлагались хозяевами зала. Негоже гостю диктовать свои установки в чужом "доме". 

Сейчас, отвечая на Ваш вопрос, полез по своей памяти :-))) Чисто условно спарринги можно было разделить на четыре части. НАИМЕНЕЕ интересные - потолкушки. Некоторые группы были чрезмерно увлечены туйшоу, Ну, туйшоу - так туйшоу. Для меня и в этом был интерес. В туйшоу отлично прорабатывается и проверяется именно ВОСПРИНИМАЮЩЕЕ усилие - тин цзир.  

Второй вариант - с уклоном в ударную технику. . А были группы, которые "затачивались" на технике БОРЬБЫ, в т.ч. цинна, оставляя "ударку" в стороне. 

Наиболее интересными для меня были группы, где в полном объеме практиковали КОМПЛЕКСНЫЙ подход к  ударной и борцовской техникам. Туда я заглядывал по нескольку раз, если представлялась такая возможность. Мой Наставник не препятствовал, так что я бродил по группам настолько часто, насколько позволяли график моей службы и график наших  тренировок с Наставником,.



#14 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 09:04

Оч интересно. А чисто технически, как выглядели спаринги в которых присутствовал комплексный подход?

Зы, в своих путешествиях по залам я по тайцзи встречал только некий вариант "жесткого туй шоу" . Типа борьба, с допусканием жестких толчков в корпус


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный


#15 сист

сист

    Адепт

  • Пользователи
  • 407 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Омск

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 12:20

Адепт,
Подскажите пожалуйста, в какое время и на какой территории было такое количество школ тайцзи?

#16 Jonni

Jonni

    Архат

  • Пользователи
  • 2 239 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 13:35

Да, действительно интересно? Адепт, расскажите?
Про ТЦЦ. Но не просто ТЦЦ, а такой, где учат применению техник, ударке, борьбе, а то и вовсе всему спектру бойцовских техник...в каком веке то дело было? Или может у нас просто сильно разные представления о подраться...

О цзирах имею сказать следующее. Если он есть, то его видно даже тогда, когда его не показывают. Если он у человека есть но при просмотре этого не видно, это говорит о том, что он не умеет его применять.

#17 Jonni

Jonni

    Архат

  • Пользователи
  • 2 239 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 13:53

Джонни , не удивлен, вы меня как обычно не слышите. Выступаю я кстати только по саньда , по РБ  всего пару раз во время занятий каратэ нас тренер вывозил , по самбо ни разу просто в зал хожу побороться для того чтобы на саньда лучше броски делать. Перенос тела есть везде, но это не означает челнока. В самбо например челнока нет, там не к чему челночить вся игра идет вокруг того кто лучше захват возьмет ...

и по карате не выступаете, не занимаетесь (тренер переехал и больше ни кого не осталось...), но пояса меняете. Хм. Не суть. Челнок тоже разный бывает, и в самбо ему вполне себе есть место, только выглядит он там не как прыг-скок. И, в силу правил спортивной схватки часто отсутствует из за работы сразу в захвате, хотя и в таком варианте иногда вполне просматривается. Но и это не столь важно. Вы продолжаете выискивать отличия, а при таком подходе, можно даже общие моменты принять за "а у нас не так". И "снова здорова"... А как? Незнаю как, но не так!!!

#18 Адепт

Адепт

    Адепт

  • Пользователи
  • 354 сообщений

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 14:46

Адепт,
Подскажите пожалуйста, в какое время и на какой территории было такое количество школ тайцзи?

У меня по службе было много командировок и по СССР, потом по России, и за границу,  Так что, не в ОДНОМ городе я их находил... И ДАЖЕ не на ОДНОЙ улице :-))))))))



#19 Адепт

Адепт

    Адепт

  • Пользователи
  • 354 сообщений

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 15:16

А чисто технически, как выглядели спаринги в которых присутствовал комплексный подход?

 

Я не очень понял вопрос, Эрайзер. Я не оперирую понятиями "технически" ... Спарринги ведутся ВЕКТОРАМИ выбросов внутреннего усилия, ФА ЦЗИР. Поэтому я опишу свои впечатления от тех встреч, как я их помню. Если  что-то получится НЕВНЯТНО, или не понятно, Вы тогда уточните...Начало примерно у всех одинаковое - СБЛИЖЕНИЕ на дистанцию клинча, и ПРИЛИПАНИЕ к противнику на доли секунды. За это время воспринимающее усилие дает четкую картину, где в теле человека ПУСТОТЫ, неуравновешенность, неустойчивость. А ГДЕ - твердость, закрепощения, напряжения.  После этого уже интуитивно четко становится ясно, ЧТО применить. В Жесткость БИТЬ, на Пустоту осаживать или проваливать. Соответственно, тело выполняет фа цзир, либо на провал противника, либо на захват с последующим УДАРНЫМ выбросом в СУСТАВ конечности, Либо на стопорящий удар. Так же интуитивно ясно, ГДЕ выпускать. Классически, сначала "обваливаются" колени и голеностоп противника. Или ударами на вывих, или через загрузку осаживанием с захватом. Однако бывает, что целесообразнее сначала "рубить ветви" -  ударами "сушить" руки противника, брать их в замок. ломать оборону противника. 

Во всех этих фа цзирах, хоть по ногам, хоть по корпусу, хоть по рукам, - идут, как выбросы очень короткие, взрывные ( тоже хоть в захватах, хоть в ударах), так и давящие воздействия. Вся работа короткоамплитудная. С учетом дистанции и скорости работы зрение не успевает УХВАТИТЬ движение противника. Поэтому все внимание переключено на ТАКТИЛЬНОЕ восприятие через ТИН - цзир.  Как мои бои ВЫГЛЯДЕЛИ со стороны, - не знаю, не видел. А вот когда сам наблюдал работу приличных спецов, то это смотрелось примерно так. Резкое сблизение на вход. Тела слипаются. Потом вздрагивают еле заметно. Фа цзир пошел. И расходятся, если не случилось травм. Очень мало тактических перемещений по залу. Нет скачков и подпрыгиваний. И нет ЗАВИСАНИЯ в действиях. Сошлись - выброс, если надо - контрвыброс, и разошлись. Сближения, один - три выброса, - и разрыв дистанции.

Извиняюсь, несколько СУМБУРНО описал, но как запомнилось. Типа, ШИРОКИМИ мазками ...



#20 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 23 Декабрь 2017 - 18:23

 

Джонни , не удивлен, вы меня как обычно не слышите. Выступаю я кстати только по саньда , по РБ  всего пару раз во время занятий каратэ нас тренер вывозил , по самбо ни разу просто в зал хожу побороться для того чтобы на саньда лучше броски делать. Перенос тела есть везде, но это не означает челнока. В самбо например челнока нет, там не к чему челночить вся игра идет вокруг того кто лучше захват возьмет ...

и по карате не выступаете, не занимаетесь (тренер переехал и больше ни кого не осталось...), но пояса меняете. Хм. Не суть. Челнок тоже разный бывает, и в самбо ему вполне себе есть место, только выглядит он там не как прыг-скок. И, в силу правил спортивной схватки часто отсутствует из за работы сразу в захвате, хотя и в таком варианте иногда вполне просматривается. Но и это не столь важно. Вы продолжаете выискивать отличия, а при таком подходе, можно даже общие моменты принять за "а у нас не так". И "снова здорова"... А как? Незнаю как, но не так!!!

 

Джонни , попуститесь уже на мой счет. Я годзю отзанимался в чистую два года, после несколько раз был на семинарах у различных мастеров . Потому что мне это интересно. Челнок он разный бывает, но ваши больные фантазии они переплевывают все на свете. Челнок боксера - это незначительное перенесение веса тела с одной ноги на другую с небольшим продвижением назад или вперед и похоже на легкое перепрыгивание с одной ноги на другую. Челнок наиболее распространен в любительском боксе, где меньше жестких заруб и всего три раунда. Профи работают  по большей части на шагах, есть профи бойцы которые за всю боксерскую карьеру, вообще не работали в челноке . Вообще челнок такого рода более всего распространен в разного рода спортивных видах где нет или совсем мало работы в захватах и переводах, где базисом было какое-либо фехтование. Например спортивная шпага, каратэ ВКФ- это фактически чистый челнок укол-отскок. В синъи челнока как такового гораздо меньше, и нужен он быстрого резкого входа, в борьбе челнока нет вообще уколами-ударами там не пользуются , на то она и борьба .(это я все типа боксеру со стажем объясняю гы :247: )

Поэтому меня и заинтересовал челнок в Ян тайцзи , зачем и для чего он. Единственное объяснение- это так называемые склеенные копья. Ну еще есть типа прилипание и преследование (вроде как чжоу-нянь). Короче думать  B)  нужно


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных