Перейти к содержимому


Фотография

Вопрос Адепту


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 38

#1 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 02 Апрель 2018 - 01:07

Адепт здравствуйте. Позвольте задать вам немного глупый вопрос. Чем кардинально отличается тайцзи Ян от тайцзи Чень? Если не упоминать скорость исполнения, и ширину стоек


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный


#2 Адепт

Адепт

    Адепт

  • Пользователи
  • 359 сообщений

Отправлено 02 Апрель 2018 - 08:15

Доброе утро, Эрайзер.

 

Мне достаточно СЛОЖНО ответить на Ваш вопрос, поскольку я никогда не занимался Чень Ши тайцзи-цюань. Потому нет у меня телесного опыта для СРАВНЕНИЯ этих направлений ТЦЦ. Могу высказать свои ДОМЫСЛЫ на эту тему, но Вы должны четко осознавать, что это именно ДОМЫСЛЫ, не подкрепленные практикой. Это во-первых.

Во-вторых, как уже не раз на форумах четко выявлялось,  даже внутри школ одного направления масса отличий между собой в методах и подходах. Потому достаточно сложно выбрать для сравнения те, что практикуют схожие методики. Тренинг на ЛУКАХ будет отличаться от тренинга в нейдань. А гимнастический подход, типа, для оздоровления, - будет вообще стоять особняком. Если же попытаться абстрагироваться от различий в методах и подходах, если за основу сравнения взять ПРИКЛАДНОЕ применение ТЦЦ, то мои домыслы касаются следующих моментов:

1. Основным я бы выделил вопрос тактики спарринга(боя). Чень Ши строит свою тактику на ОДНОВРЕМЕННОЙ работе с несколькими противниками. Ян Ши - на последовательной. Грубо говоря, сначала ВЫНЕСТИ одного агрессора, потом переключится на другого. Отсюда и отличия поз тела (ян ши использует более фронтальные позиции, Чень Ши - работает больше в полуфас.). Отсюда и различия в глубине и ширине шагов. Отсюда и отличия к требованиям  вертикальности корпуса (в Чень Ши корпус должен быть вертикальным, дабы иметь возможность легко вертеться вокруг своей оси, в Ян ШИ корпус в момент фа цзира может быть наклонен вперед). Отсюда и отличия в векторах внутренних усилий. Для ПРИМЕРА: усилие АНЬ. Ян ши давит вниз перед собой, а Чень Ши - давит вбок, что дает возможность быстро переключиться на прямо противоположное направление давления в другой бок. Ну, там есть еще ряд таких "мулечек".

2.СПИРАЛЬНОСТЬ ( вот то чувство, что Вы уже успели поймать внутри себя) движений в Ян Ши больше скрыта внутри, а в Чень Ши больше проявлена вовне. Хотя, тут уже надо вводить ОГОВОРКИ в зависимости от разных школ. Это отличие дает возможность на основе чисто внешних наблюдений даже некоторым практикам говорить о том, что  СПИРАЛЬНОЕ усилие является прерогативой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО стиля Чень, а в Ян ши оно ЯКОБЫ отсутствует. Я не придерживаюсь такой точки зрения, но упомянуть этот момент считаю правильным.

Вот, на вскидку, наверное и все, что приходит в голову. Особенности тактики и особенности внутренних усилий.

ПыСы. О КАРДИНАЛЬНОСТИ отличий я бы тут речи не вел, ибо и Чень Ши и Ян Ши выросли из одного "куста". А по некоторым версиям - даже из ОДНОЙ семьи.



#3 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 02 Апрель 2018 - 10:21

Спасибо огромное! Интересует вопрос спиральности. Если предположить что в Чэнь он основа а в Ян дополнение. То чем заменяют в Ян спиральность?


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный


#4 Адепт

Адепт

    Адепт

  • Пользователи
  • 359 сообщений

Отправлено 02 Апрель 2018 - 10:58

. Если предположить что в Чэнь он основа а в Ян дополнение.

Это не вопрос основы и дополнения. Вы, Эрайзер, уже на СВОЕМ теле, имея телесный ОПЫТ, можете заметить, что Спиральное Усилие - продукт определенных МЕТОДОВ. Если методы ЕСТЬ, то есть и Спиральное Усилие. Если методов НЕТ, то нет и чань сы цзира. Так что Спиральное Усилие либо есть, либо его нет.. Но если оно ЕСТЬ, то оно может быть более амплитудным, видимым вовне, или иметь тугую, еле заметную структуру. Тогда говорят, что оно СКРЫТО внутри.
 

То чем заменяют в Ян спиральность?

Если методы данной конкретной школы не подразумевают формирование Спирального Усилия, то оно заменяется на более ЛИНЕЙНЫЙ, короткий импульс. Таким коротким импульсом, например, бьют ЛУКИ. Луки по своей структуре не способны ПОРОДИТЬ качественную спираль. Потому они создают короткий упругий выброс Силы. Пэн - цзир. И в этом случае БАЗОВЫМ Усилием школы становится не чань сы, а пэн. Но, как я уже писал выше, это будет НЕ вопрос СТИЛЯ: Чень, Ян или Удан. Это будет вопрос методов КОНКРЕТНОГО Наставника.



#5 SARS

SARS

    Достойный ученик

  • Пользователи
  • 243 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Дикое Поле
  • Interests:фитнесс-тайцзи

Отправлено 02 Апрель 2018 - 19:49

А не Адепту высказаться можно?


Усердие все превозмогает. Порой усердие превозмогает и рассудок.

К.Прутков


#6 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 03 Апрель 2018 - 01:15

 

. Если предположить что в Чэнь он основа а в Ян дополнение.

Это не вопрос основы и дополнения. Вы, Эрайзер, уже на СВОЕМ теле, имея телесный ОПЫТ, можете заметить, что Спиральное Усилие - продукт определенных МЕТОДОВ. Если методы ЕСТЬ, то есть и Спиральное Усилие. Если методов НЕТ, то нет и чань сы цзира. Так что Спиральное Усилие либо есть, либо его нет.. Но если оно ЕСТЬ, то оно может быть более амплитудным, видимым вовне, или иметь тугую, еле заметную структуру. Тогда говорят, что оно СКРЫТО внутри.
 

То чем заменяют в Ян спиральность?

Если методы данной конкретной школы не подразумевают формирование Спирального Усилия, то оно заменяется на более ЛИНЕЙНЫЙ, короткий импульс. Таким коротким импульсом, например, бьют ЛУКИ. Луки по своей структуре не способны ПОРОДИТЬ качественную спираль. Потому они создают короткий упругий выброс Силы. Пэн - цзир. И в этом случае БАЗОВЫМ Усилием школы становится не чань сы, а пэн. Но, как я уже писал выше, это будет НЕ вопрос СТИЛЯ: Чень, Ян или Удан. Это будет вопрос методов КОНКРЕТНОГО Наставника.

 

Вот Шок любит демонстрировать спиральку в разрезе встряхивания , но он считает что это не чансы цзинь, потому что по его мнению чансы цзинь это конкретный метод  школ тайцзи, в синъи эту работу реализуют короче, но приходят к ней гораздо позже через метод 8 луков


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный


#7 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 03 Апрель 2018 - 01:16

А не Адепту высказаться можно?

А кто я такой чтобы Вам что то разрешать или запрещать? :o


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный


#8 Адепт

Адепт

    Адепт

  • Пользователи
  • 359 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2018 - 08:06

Вот Шок любит демонстрировать спиральку в разрезе встряхивания , но он считает что это не чансы цзинь, потому что по его мнению чансы цзинь это конкретный метод  школ тайцзи, в синъи эту работу реализуют короче, но приходят к ней гораздо позже через метод 8 луков

 

 

Доброе утро, Эрайзер.

 

А вот тут на первое место станет вопрос о том, ЧТО конкретно подразумевает КОНКРЕТНЫЙ человек под ТЕРМИНОМ " чань сы цзир". Если Вы обратили внимание, я в своих постах крайне редко употребляю СТИЛЕВОЙ термин чань сы цзир. А использую нейтральное к стилям понятие СПИРАЛЬНОЕ Усилие. Делаю я это потому, что НЕ ЗНАЮ, какими методами и за счет чего Вы, например, пробудили в себе эту спиральку. Я просто принимаю ПО ФАКТУ, что Вы пробудили в себе Спиральную Упругость! Об этом свидетельствует рЯД косвенных признаков, часто проскальзывающих в Ваших постах. И тут ВАЖНО, что она проснулась, а НЕ КАК ее НАЗВАТЬ!. А если лезть в ДЕБРИ стилевых понятий, то ни о каком ВАЗАИМОПОНИМАНИИ не может быть и речи. Вы - практикуете СИЦ. Я - ТЦЦ. Корни наших стилей растут из РАЗНЫХ семей. Потому и ПОНЯТИЙНЫЙ аппарат будет ОЧЕВИДНО - РАЗЛИЧНЫМ. И я стараюсь опираться на то, что ПО ФАКТУ происходит в Вашем, скажем, теле, избегая придавать своим постам стилевую окраску. И лишь когда я веду речь о той ШКОЛЕ, к которой сам принадлежу, вот тогда я использую понятия чань сы, цзир, пен, и прочее. Ведь даже в ЯН ШИ зачастую этим терминам в разных школах придают совсем РАЗНОЕ значение.

ПыСы. Вот, чисто для примера, та же спираль. В нашей школе НАПРИМЕР, считается, что чань сы цзир проявляется ТОЛЬКО в результате методов нейдань. И никак иначе. В иных школах с чань сы цзир соотносят ДУГООБРАЗНОЕ движение рук. Вне зависимости от того, есть в теле восприятие Спиральной Упругости, или тело пусто, как БАРАБАН. В третьих - чань сы цзир называют спиральное вкручивание конечностей, ну наподобие вкручивания кулака в каратэ. И тому подобное. Так же НЕОДНОЗНАЧЕН в разных школах подход к ПЭН - цзир. И, если учитывать эти отличия, то ничего ни с чем СРАВНИТЬ не удастся. НЕ ЗРЯ я в первом своем посте ограничил ОБЛАСТИ сравнения Чень и Ян ПРИКЛАДНЫМ (мордобойным) применением и предложил абстрагироваться от всех этих стилевых мулек.

 

Пыы Сыы. Вот еще один пример для размышления. Вот Вы написали, о демонстрации спирали в разрезе встряхивания. Ну, так в ТЦЦ тоже так происходит. Не потому, что так ХОЧЕТСЯ, а потому, что чань сы цзир, прокатываясь по ВСЕМУ телу, ВСТРЯХИВАЕТ его, особенно отчетливо воспринимаясь в виде сотрясения корпуса - спины (доу-цзир). И если рассматривать этот феномен ПО ФАКТУ, то найдутся некии СХОДСТВА с поправкой на СТИЛЕВЫЕ отличия. . А если щеголять СТИЛЕВЫМИ терминами, то мы ОБА не поймем друг друга.



#9 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 03 Апрель 2018 - 13:25

Да я не пытаюсь щеголять, просто пытаюсь для себя кое в чем разобраться.


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный


#10 Адепт

Адепт

    Адепт

  • Пользователи
  • 359 сообщений

Отправлено 03 Апрель 2018 - 16:49

Да я не пытаюсь щеголять, просто пытаюсь для себя кое в чем разобраться.

Эрайзер, Я Вас УМОЛЯЮ!!1 Ну что же Вы все на СВОЙ счет принимаете??? Разговор шел о чань сы цзир. Соответственно, именно Я щегольнул этим термином. И объяснил, почему это сделал. Все! Никаких подводных камней...



#11 on zhe

on zhe

    Архат

  • Пользователи
  • 1 183 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 04 Апрель 2018 - 13:37

 

в синъи эту работу реализуют короче

В разрезе СИЦ целесообразней говорить о двух типах проявления цельного усилия тела в работе ног и рук, а именно: фаньлан - переворот волны, сюаньцзуань - иногда переводят как спираль, но это не совсем верно. Тут заложено два эффекта, просто описываемые как вращение земли в системе, т.е вокруг оси и вокруг солнца одновременно. Первое является основой, без него второе не проявится. В современном СИЦ первое еще можно достаточно часто увидеть, второе - гораздо реже.

Переворот волны безусловно требует владением всеми этими изгибаниями - вытягиваниями, их проще понять и схватить. Но важно наличие целостности и отсутствие линейности в выстраивании пути силы. Сюаньцзуань требует даньтянь, именно как осязаемого внутреннего объекта, который вращается. А не как некая область тела. В современном СИЦ СюЦз заменяют насаживанием на волну поворот вокруг кости для центрирования сброса силы. Безусловно это тоже рабочий метод, понятный и ясно осязаемый способ. Но в нем давлеет Жесткость, этот метод требует движения и любой стопор на входе может разрушить накопление. Короткую работу так же сложно выполнить с достаточной мощью. Так же данный вид усилия не позволяет проявить прилипания, но хорош в реализации трущих, срезающих и соскабливающих действий.

Ощущение совокупных поворотов тела и конечностей вокруг своей оси не является СюЦз. Внешне сложно с уверенностью определить, но в контакте сразу становится ясно.

ИМХО.


"Нет ничего внешнего, что не возникло сначала внутри. Нет ничего реального, что не было прежде пределом мечтаний"


#12 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 05 Апрель 2018 - 00:57

on zhe, звучит круто. Но очень уж сложно для моего неподготовленного мозга :1_10: . Единственно что я понял , что спираль в синъи мне понимать еще долго


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный


#13 on zhe

on zhe

    Архат

  • Пользователи
  • 1 183 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 05 Апрель 2018 - 03:40

Скорее сперва с фаньлан надо разобраться.


"Нет ничего внешнего, что не возникло сначала внутри. Нет ничего реального, что не было прежде пределом мечтаний"


#14 Адепт

Адепт

    Адепт

  • Пользователи
  • 359 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2018 - 08:06

. Единственно что я понял , что спираль в синъи мне понимать еще долго

Доброе утро, Эрайзер.

 

Помните, как совсем недавно в Вашем теле проявилась ОТЧЕТЛИВО и на приличное время (порядка десяти минут, да?) спиральная Упругость? И помните, как и за счет чего она исчезла? И про правило не ИСКАТЬ то, что требуется найти?

Володя описывает ТО, что УЖЕ произошло в теле, минуя ПОНИМАНИЕ. Если Вы станете ИСКАТЬ мозгами, а где там вращение, а по каким осям оно вертится, а как бы загнать ее в нужное русло, -  Вы не проявите в себе Спиральную Упругость. Она все время будет убегать куда-то в глубь. И тут выход всего ОДИН. Надо переключить свой Бестолковый Ум (не обижайтесь, это не приколка, а устоявшийся в нейдань термин) с ПОИСКА и ПОНИМАНИЯ на Тишину и Покой. Используя для этого все доступные Вам методы школы. И полностью ДОВЕРИВШИСЬ своему организму, который уже СМОГ несколько раз это СДЕЛАТЬ. Сможет и еще раз. Сможет и укрепить спираль. И как только Вы продвинетесь ( НЕТ, НЕ В ПОНИМАНИИ, но в опустошении головы!) в безмыслии, то спираль сама СНОВА вернется к вам. И вот тогда уже придет ПОНИМАНИЕ через собственный ТЕЛЕСНЫЙ ОПЫТ.



#15 Jonni

Jonni

    Архат

  • Пользователи
  • 2 240 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 05 Апрель 2018 - 10:01

Сдаётся мне, что бестолковый ум не может помешать там, где есть метод...там же где его нет, он тем более вряд ли чем помешает, т.к. нечему.

И, я конечно не Володя, но, что то мне подсказывает, что он говорит о методах, и, на сколько я помню, не является сторонником "надеяться и ждать". Т.к. если метод не даёт осязаемых результатов в течении максимум года, что то тут не так.

А спирали, они вообще кругом, не только в наших движениях, мы даже живём в галактике спирального типа...  

 

ИМХО.

 

з.ы.

 

а о ДТ я высказываться не буду, т.к. в шаробоксе к нему кардинально другое отношение и подход, как и терминология ))   

скажу только, что если хочешь научиться драться, то про него лучше вообще забыть, и не вспоминать, пока не научишься.

 

з.з.ы.

Ерасер 

Джонни , у меня нет метода , Шок меня неправильно учит , и ДТ у меня нет, и драться я не умею   :sleep_98: 

А в шаробоксе, в нем вообще все есть  :247:

 

Что бы не засорять..

Зависть плохое чувство "фак" не наш жест... 

Если Шок вас неправильно учит, то это уж точно не ко мне.

Мне же остаётся только вам посочувствовать...И, высказать свои соболезнования Шоку, т.к. он видимо зря тратит время...после такой то рекламы.



#16 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 05 Апрель 2018 - 11:01

Джонни , у меня нет метода , Шок меня неправильно учит , и ДТ у меня нет, и драться я не умею  :sleep_98: 

А в шаробоксе, в нем вообще все есть :247:


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный


#17 on zhe

on zhe

    Архат

  • Пользователи
  • 1 183 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Отправлено 05 Апрель 2018 - 12:38

Безусловно, я говорил о наличии качества от соответствующих методов. Искать углы, оси, ощущения, по моему опыту- путь в никуда. Метод- Практика- Опыт в виде проявленного качества - Теоретическое подтверждение в текстах предков - осмысление всего что проявилось и о чем из текстов не понял еще - Метод......не линейно конечно, а с наслаиванием, но как то так. И да, у качеств есть разумные сроки проявления, а осознание проявленного, введение туда дополнительного внимания и как следствие ЧжиИ (энергии Воли (не путать с утруждением мозга)) тк же необходимо, но именно в проявленное, иначе ЧжиИ усилит придуманное....со всеми вытекающими.

В СИЦ, не знаю, может где еще, есть поговорка: за один день можно выучить три позы тела, за три года - проявить одно усилие*. +/- так и происходит.

 

*под одним усилием понимается фундаментальное усилие, типа Фаньлан, Сюаньцзуань и т.п.

Все ИМХО.


"Нет ничего внешнего, что не возникло сначала внутри. Нет ничего реального, что не было прежде пределом мечтаний"


#18 SARS

SARS

    Достойный ученик

  • Пользователи
  • 243 сообщений
  • Gender:Male
  • Location:Дикое Поле
  • Interests:фитнесс-тайцзи

Отправлено 05 Апрель 2018 - 14:33

 Чем кардинально отличается тайцзи Ян от тайцзи Чень? Если не упоминать скорость исполнения, и ширину стоек

До чего же у вас все здесь скучно и занудно. Надо вас немного повеселить и добавить чуть жуткого мракобесия))))

Я Чэнь не занимался, немного занимался иликом, и как пример для сравнения с тайцзи подойдет.

Если спросить у тайцзистов об илике, похож ли он на тайцзи, они ответят категорически нет, что илик это внешний стиль, что они слишком жесткие и тп и тд. Примерно тоже они скажут и о чэнях))).
Если спросить иликовцев об Тайцзи ян, то они ответят, что это уже не БИ, а хрен знает что, руки как сопли, ватные ноги и тд.

Я занимался немного и тем и другим, и считаю, что не смотря на некоторые сильные различия, они основаны на одном и том же механизьме.

Только штука в том, что не смотря на единый механизьм, что то взять из одной системы и перенести в другую не получится.

Все равно будет либо илик, либо тайцзи. Вот такая загагулина))))

А почему же происходит эта несовместимость, несмотря на единый механизм?

(Приготовьтесь, дальше пойдет особый трэш и угар)

Основа тайцзи-бесформенное усилие, из него производятся все внутренние и внешние формы.

Что такое "внутренние формы"? Это все, что мы на просторах интернета называем "усилиями", все эти пэн, ань, чаньсы и тп.
И пэн, и ань внешне могут выражаться очень различными формами, абсолютно не похожими друг на друга, но внутренне иметь одну и туже суть.

Так что бесформенное усилие может проявляться очень различными способами, кругами, шарами, спиралями, веерами, может быть коротким, а может быть длинным, а может кстати и проявляться и бесформенно))))

Так вот тайцзи создано, как работа именно с бесформенным усилием, что имеет один громадный минус.

Пока ты не выйдешь на работу именно с бесформенным, ты абсолютно не боеспособен. А что бы выйти нужно хренова туча времени и вообще не факт, что выйдешь.

В илике( и как мне представляется в Чэне) идут от внешних форм к внутренним усилиям и к единому усилию тела(что на мой взгляд не совсем то же, что и бесформенное усилие)

И когда начинают проявляться усилия, ты уже можешь что то использовать на практике, через относительно короткое время.

И в последствии совершенствуясь, гипотетически, можно выйти на бесформенное усилие, что и демонстрирует Чин Фансен в илике, или Чэнь Юй в Чэне.

Правда необходимо будет пройти трудный этап отказа от форм, и внешних и внутренних.

В Тайцзи же все основано изначально на бесформенном, его таким создал Чжан Саньфен, таким его изучал Ян Лучань у Чэнь Чансина.

Если посмотреть старые трактаты, то они порой состоят всего из 5-7 строк, где описываются основные условия возникновения усилия, "Стопы-поясница-макушка-дух", и всё, все остальное второстепенно и при желании, можно вывести из основного.

Если посмотреть комплексы тайцзи, то основное отличие от других стилей, что их формы нельзя использовать в бою, они для другого созданы.

Это внутренние формы вывернутые наружу. Они пригодны лишь для обучения, для постижения бесформенного.
 

А когда приходит понимание бесформенного, его проявления, эти внутренние формы,внешне выглядят уже совсем не так, как правило очень просто и невычурно.

И так на вопрос, а чем заменяют чансы в Яне, правильный ответ- ничем)))))

Все написанное выше является плодом моего воспаленного разума и не относится к мнению какой либо конкретной школы)))))

 


Усердие все превозмогает. Порой усердие превозмогает и рассудок.

К.Прутков


#19 Александр Бутор

Александр Бутор

    Архат

  • Пользователи
  • 1 214 сообщений

Отправлено 05 Апрель 2018 - 17:08

Мощно задвинул - пятёрочка !  :mit00:



#20 Eraser

Eraser

    Архат

  • Пользователи
  • 2 228 сообщений
  • Gender:Male

Отправлено 06 Апрель 2018 - 00:37

Скорее сперва с фаньлан надо разобраться.

А фаньлан и ци-фань-ло это не одно и то же?


Блаженны прыгающие. Ибо они допрыгаются.  Аугуст Сумасбродный





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    Yandex (1)